El Papa y el Santo Grial

Estimada cristina:



Conozco los pigmentos, sus aglutinantes, las técnicas pictóricas e incluso pinto.



Así que te agradeceré que me aclares lo que no conozco, la técnica que pudo utilizar el falsario medieval para pintar la imagen...y el resto de la sábana que no tiene imagen.



Saludos

si cristina, tu has investigado la sbana insitu para ver que hay pintura...que suerte.

Estoy a medias de leer toda la información.



Dudo que el estudio de McCrone sea incorrecto, pero bueno... Demos a los creyentes el beneficio de la duda y dejemos esa prueba en el aire (ni a favor ni en contra).



Reconozco la posibilidad de que el C14 no fuera un estudio riguroso (Reconocer la posibilidad no quiere decir admitir eso como verdad).



Aún así, estoy con algunos participantes de la discusión de Magonia. De acuerdo. Admitamos que la prueba del C14 sea incorrecta (aunque no sea así). Pero ahora... ¡Hagamos la prueba de nuevo! Tengo entendido que los que poseen la sábana se niegan a repetir la prueba.



Dudas que le lanzo directament maest y que me gustaría que no evitara (además, las respuestas a estas dudas no tienen ninguna relación con reconocer la falsedad o autenticidad de la sábana:



1-¿Niega ud. el beneficio económico que el turismo "sobrenatural" genera en los poseedores de la ss?

2- ¿No cree que la negativa de hacer un nuevo estudio se debe al miedo a perder estos ingresos?



Y finalmente, reitero lo dicho anteriormente: Que los creyentes digan exactamente qué es lo que tendrían que hacer los científicos para demostrar que es falsa, faciliten estas acciones y los científicos lo harán.



Un saludo.

es más, te digo cómo lo haría si estuviese digamos, en la edad media:

pintaría de arriba a abajo,con pigmento rojo (bermellón mismamente, ni siquiera me preocuparía de hacerlo con sangre ya que qué sabría yo de análisis actuales estratigráficos o de pigmentos ) a algún acólito y le colocaría por encima un lienzo de los más antiguos que encuentre, (qué sé yo de técnicas de datación del carbono 14).

el resultado (de la cara) sería un monstruo que nada tiene que ver con la imaginería cristiana de lo que es la cara de cristo (y si no haz tú la prueba, verás lo que te sale)...así que por ahí me cuelo... y decido pasar a la acción y pintar a mano, o con tampones o soplando o como sea... pero ahí está mi mano y mi habilidad...(en este caso intentando que no se note). como ya te dije antes la imagen es algo chapucera por lo que la mano de un autor chapucero queda al descubierto.

Al margen de la existencia de Cristo o no, creo que hay bastante razón en lo que dice Cristina. Uno ve la imagen y es eso, una imagen bastante ingenua que no responde a lo que debería haber quedado impresa.

La datación por carbono 14 no es una papirolada que tú encargues a un laboratorio como quien manda un carrete a revelar. Se dan los márgenes de error y las condiciones de la muestra y se ofrece un resultado... si se puede. No se puede afirmar que es de hace mil años si el margen de error son quinientos.

A la gente le puede extrañar, pero los laboratorios son algo más serios que una investigación de Iker Jiménez, por no ir más lejos.

Si uno funda sus creencias en reliquias, lo más normal es que acabe siendo ateo. El rollo es otro.

Lo que se escribió del polen, el tejido, el negativo fotográfico, esas historias, ¿no son ciertas?



Hablo desde la ignorancia.

El análisis del polen. Decía lo que tenía que decir. Qué pólenes había y de donde son originarios.

Si cruzas el Atlántico y vas recogiendo polen con los filtros adecuados, en ningún momento de la travesía se dejan de recoger granos.

¿Y esto a qué viene? Pues que el polen viaja mucho y que además su cutícula (no recuerdo el nombre exacto) es muy resistente y dura muchos años.

Tu preguntas en un análisis palinológico ¿Hay polen de hace dos mil años y de plantas atóctonas de Tierra Santa. El laboratorio te contesta "Sí". Tú preguntas ¿tiene polen de Francia hace quinientos años? Y el laboratorio diría probablemente "Sí". ¡Ajá! Envolvió a Leonardo!!

Los laboratorios hacen experimentos. No controlan la interpretación que se les quiera dar.

El análisis del polen. Decía lo que tenía que decir. Qué pólenes había y de donde son originarios.

Si cruzas el Atlántico y vas recogiendo polen con los filtros adecuados, en ningún momento de la travesía se dejan de recoger granos.

¿Y esto a qué viene? Pues que el polen viaja mucho y que además su cutícula (no recuerdo el nombre exacto) es muy resistente y dura muchos años.

Tu preguntas en un análisis palinológico ¿Hay polen de hace dos mil años y de plantas atóctonas de Tierra Santa. El laboratorio te contesta "Sí". Tú preguntas ¿tiene polen de Francia hace quinientos años? Y el laboratorio diría probablemente "Sí". ¡Ajá! Envolvió a Leonardo!!

Los laboratorios hacen experimentos. No controlan la interpretación que se les quiera dar.

Perdón.

Estimado Indignated:



Disculpea mi demora en contestar, pero he tenido imprevistos que resolver.



Dice:

1-¿Niega ud. el beneficio económico que el turismo "sobrenatural" genera en los poseedores de la ss?

2- ¿No cree que la negativa de hacer un nuevo estudio se debe al miedo a perder estos ingresos?



Los beneficios del turismo "sobrenatural" son evidentes pero no suelen estar en dependencia con la autenticidad o no de las reliquias y eso lo conoce sobradamente el Vaticano, por lo que su postura es muy "cómoda". Como es un hecho elemental en "mercado", lo que más le beneficia es que se hable del tema, sea bueno o sea malo, así que creo que el no facilitar la labor a los científicos no está en relación con "ingresos".



No existe una negativa oficial, pero está claro que no están por la labor.



No obstante se puso a disposición de la comunidad científica el material fotográfico procedente del escaneado con tecnología ultramoderna de toda la cara posterior de la Sábana al renovar la cubierta posterior, la llamada Tela de Holanda, lo que imagino dará lugar a hallazgos interesantes.



[ la restauración se hizo hace muy pocos años, de espaldas a la "comunidad científica" interesada, con científicos elegidos directamente por el Vaticano, prestigiosos eso sí, todo con el mayor secretismo, y sólo fue anunciada y parcialmente informada una vez concluida ].



Buscar el entender la postura del Vaticano, siempre por supuesto en el terreno de la opinión, es un tema muy interesante que requiere conocer muy bien todos los "entresijos" del tema e imposible de realizar en este foro.



Parece utilizar Ud. el término creyente en contraposición de científico, lo que no es correcto. La inmensa mayoría de los científicos que han estudiado y estudian la Sábana son partidarios de su autenticidad y son estos científicos los que precisamente solicitan que se permitan realizar nuevas pruebas.



Muchos de los científicos no son católicos y algunos ni siquiera cristianos.



No hay científicos que hayan estudiado la Sábana, salvo McCrone y escasamente alguno más, que sean partidarios del fraude. Muchos trabajos no requieren muestras directas, sino que se pueden realizar a partir del inmenso material acumulado.



Los científicos que estudian la Sábana no son un cuerpo "homogéneo" por cuanto se barajan distintas hipótesis de formación de imagen fundamentalmente.



Una idea bastante cercana a la situación actual puede estudiarla en el siguiente documento de 2005 que categoriza todo los datos científicos conocidos de la SS según estén demostrados, a demostrar o no comprobados.



Es un documento fundamental para tratar sobre el tema, además de que encontrará una extensísima bibliografía.



EVIDENCES FOR TESTING HYPOTHESES ABOUT THE BODY IMAGE FORMATION OF THE TURIN SHROUD



Giulio Fanti1, Barrie Schwortz2, August Accetta3, José A. Botella4, Berns J. Buenaobra5, Manuel Carreira6, Frank Cheng7, Fabio Crosilla8, R. Dinegar9, Helmut Felzmann10, Bob Haroldsen11, Piero Iacazio12, Francesco Lattarulo13, Giovanni Novelli14, Joe Marino15, Alessandro Malantrucco16, Paul Maloney17, Daniel Porter18, Bruno Pozzetto19, RaySchneider20, Niels Svensson21, Traudl Wally22, Alan D. Whanger23, Frederick Zugibe24



http://www.shroud.com/pdfs/doclist.pdf



Saludos

¿Y no hay científicos que ni una cosa ni otra? ¿No los hay que van sin idea preconcebida? Si la mayoría de antemano piensan que es auténtica, difícil será que no lo demuestren.

Oye, porqué esa obsesión por el cristianismo.¿ No hay otra cosa a la que atacar?

Por cierto a ver si alguno se atreve con

el islam.

Sí que las hay, pero es que estas entradas van de eso. Hay miles de foros con miles de temas.

El Islam es, en mi opinión, la religión más intolerante, más reaccionaria, más injusta, más machista que existe y además promueve el odio y la ignorancia.

Estimado Maest (cuanta formalidad :-D),



Lo siento. Es cierto que he hecho la separación entre creyentes y científicos de manera inconsciente. Sin embargo, no creo que sea una separación muy desacertada. Yo no digo que no haya científicos creyentes. Sin embargo, si un científico actúa desde la creencia, y dando por hechas cuestiones indemostrables en sus investigaciones y argumentaciones, no está trabajando siguiendo el método científico.



No quiere decir eso que él no sea científico o que sus trabajos no merezcan respeto. Sólo quiere decir que si lo que está haciendo no sigue el método científico (y éste excluye las creencias no demostradas), entonces, no es ciencia.



Me gustaría escuchar las hipótesis de formación que menciona ud. que no recurran en última instancia a algún elemento paranormal (Resurrección de Jesús, transposición del alma, etc.). Doy por supuesto que si las investigaciones están hechas por creyentes, dan como cierta la resurrección de Jesús, y que ésta es la causa última de la formación de la imagen (A su vez, ésta resurrección causaría radiaciones, etc.).



Me gustaría leerme este último documento que me ha recomendado, pero la discusión que mantuvieron en el foro de magonia es tan extensa, que me tomará mucho tiempo leerla entera (A pesar de que algunas veces, tenga que saltarme detalles técnicos e ir directamente a la argumentación), así que hasta entonces, no podré leer el otro documento.



Un placer tratar este tema (aunque mantengamos posturas opuestas).



Un saludo.



P.D: Me gustaría preguntarle si le importa que en el futuro podamos prescindir del ud. y pasar al tuteo. No es necesario, pero me resulta más cómodo.

Estimado Indignated:



Encantado en tutearnos.



Peligrosa y resbaladiza la palabra "creencia", salvo que se aclare perfectamente a qué se aplica. ¿Creencia en qué?.¿Y quién sabe, salvo "uno", lo que cada "uno" cree?.



Un científico no sería tal ó no actuaría como tal si diera "por hechas cuestiones indemostrables en sus investigaciones y argumentaciones".



Un científico puede, en el límite del conocimiento y en la evidencia del desconocimiento, emitir una hipótesis, pero no puede recurrir, por ejemplo y en el caso que tratamos, a la Resurrección, no ya sólo porque sea algo excluido de la Ciencia sino porque obviamente daría por concluida la propia investigación.



Así es que no es por ahí por donde se mueven los trabajos científicos, que buscan, entre otras cosas, cuál haya podido ser el mecanismo de formación de la imagen.



Mi posición en el debate que mencionas estar leyendo es muy simple:



No puede afirmarse que está demostrado que la SS sea una falsificación medieval, que es lo que se lee de manera habitual en las páginas "escépticas".



Demostrado a qué se debe la coloración de Sábana e imagen, lo que hace ridículas las teorías de pigmentos y artistas pintores, el problema es qué puso en marcha la deshidratación-oxidación de la ultrafina capa de hidratos de carbono que rodea a las microfibrillas responsables del color, formando grupos carbonilo de doble enlace que son "cromóforos".



Los trabajos de Rogers apuntan a una reacción de Maynard (similar a las de caramelización) por acción de la "cadaverina" y "putrescina" sobre las pentosas y hexosas ( hidratos de carbono) que rodean las microfibrillas.



En el caso de que los trabajos de Rogers fueran demostrados, darían paso al siguiente problema ¿cómo pudo "organizarse" esa reacción de Maynard para producir la imagen?.



No todos los científicos asumen los trabajos de Rogers como hipótesis de trabajo, ya te he indicado que los estudiosos del tema no forman un grupo homogéneo y si bien son coincidentes en todo lo demostrado existen grandes disensiones en lo que no lo está, lo que en mi opinión favorece al tema.



Creo sinceramente que si te interesa el tema, aún desde un punto de vista contrapuesto, es prematuro el tratar de algunos notables científicos que abandonando "el recto camino" han sobrepasado los límites ( radiaciones, deslocalización, etc.) no por presuponer una "causa última", sino por la imposibilidad de entendimiento a nivel de los conocimientos científicos actuales.



Saludos cordiales

de acuerdo contigo maest, la sabana es un enigma, por mucho que digan...parece que les duela que haya una reliquia que pueda tener vicios d verdadera.



saludos

Se dice visos, no vicios :-D



Mañana contestaré, indignated. Cuando haya avanzado más en la lectura de la discusión (El documento con los 4 tipos de hechos, ya lo he leído. Era cortito y fácil, aunque muchos de los datos no me dicen ni fu ni fa).



Un saludo.

Quería decir "Mañana contestaré, maest" :-D

Buenas. Gracias por permitirme el tuteo.



De acuerdo, tu postura en ese debate es esa (Y si es cierto que la prueba del C14 no se hizo correctamente, yo estoy contigo, aunque opino (me puedo equivocar) no está tan claro que no sea correcta), pero ¿cual es tu postura acerca de la autenticidad de la ss? ¿Te pronuncias?.



Una duda lanzada directamente, maest: ¿qué prueba científica sería necesaria y con qué rigor para que reconocieras que la ss es falsa? ¿Bastaría para que lo reconociera todo el mundo? ¿No adaptarían su discurso los estudiosos para negar esa prueba?



Saludos.



P.D: Sigo leyendo... :-D

Volviendo al tema de la copa del Santo Grial: Valencia no es el único lugar de España que alberga un caliz conocido como "Santo Grial". Tenemos el caso de O Cebreiro, en Galicia, que conserva un caliz que, según la leyenda, contuvo la sangre de Cristo. No se trata de una copa que pretenda ser la misma de la Última Cena y la que se llevó José de Arimatea, sino que se relaciona con un milagro ocurrido en aquella localidad hacia el siglo XII según el cual, durante la consagración del vino en una misa, éste se convirtió visiblemente en sangre.



No obstante, he visto referencias de historiadores, en su mayoría estudiosos gallegos y del Camino de Santiago (O cebreiro se encuentra en esa ruta) que relacionan al caliz gallego con el origen de las leyendas medievales del Grial habiendo sido asimilado éste ya como una copa.

Estimado Indignated:



Pienso que ante cualquier tema específico debe diferenciarse qué es lo que uno sabe y qué es lo que uno cree.



Lo que uno sabe debe estar soportado por el conocimiento y la razón, lo que uno cree es ya una especulación, aunque deba ser coherente con lo que sabe.



Desde esa óptica, creo que la SS acumula pruebas a favor de su autenticidad, ser la Sábana que envolvió el cuerpo muerto del Jesús de los evangelios, creencia siempre sujeta a ser revisada en razón a los nuevos conocimientos que puedan ir surgiendo en relación a ella.



Si se demostrara que el soporte, la Sábana, es del siglo I ó anterior, sería una prueba más a favor de su autenticidad, pero no su demostración ( un falsario podría haber utilizado un lienzo de aquella época ), en tanto que si se demostrara que es de fecha posterior se argüiría que el mecanismo responsable de la formación de la imagen podría haberla "rejuvenecido" (similar a lo que sucede al irradiar con protones ).



El punto clave es pues el conocimiento del "mecanismo" por el que se formó la imagen y no creo que en un futuro próximo llegue a descubrirse.



Obviamente si alguien consiguiera reproducirla habría encontrado el mecanismo de formación.



Saludos

Pues es verdad.



Me parece un razonamiento la mar de lógico. De todas maneras, si se llegara a conocer un mecanismo de formación de la imagen, probablemente se diría que ese es "uno" de los posibles mecanismos de formación de la imagen, y que otro es la resurrección de Jesús, así que aunque convenciera a los científicos/razonables, no convencería a todo el mundo.



Conclusión: Este debate no tiene fin.



Pues vaya...



Saludos.

Estimado Indignated:



El debate científico no es la Resurrección de Jesús, que compete a la Fe, sino la naturaleza de un objeto arqueológico que está considerado como la reliquia más importante de la cristiandad.



Pero el debate en estas páginas surge siempre por la insistencia escéptica en afirmar que la Sábana es una falsificación medieval y que ello está demostrado, lo que es faltar a la verdad.



No está demostrado que la Sábana Santa sea una falsificación medieval, y a partir de ahí que cada uno piense lo que le venga en gana.



Saludos

Estimado maest,



Cierto, pero tal y como lo veo yo, la cuestión es imposible de responder tal y como está montada. No existe prueba posible que convenza a los que la toman como verdadera (Porque siempre "hallarán" una explicación para negar que sea falsa), ni explicación que convenza a los que la toman como falsa (Porque la explicación de que sea verdadera implica asumir la existencia de la magia, es decir, algo indemostrable).



Tanto el que afirma acérrimamente que es falsa como el que afirma acérrimamente que es auténtica, están equivocados y hablan sin fundamento. Es decir, este tema está lleno de fanáticos por todos lados... Este tipo de discusiones son las que menos me gustan.



Visto lo visto, el tema pierde interés, así que no creo que siga inmiscuyéndome en él (Aunque no dejaré de leer sobre el tema).



No obstante, ha sido un placer leer acerca de todo esto, y te agradezco la cantidad de información que has proporcionado sobre el tema. Aunque también te digo que en mi opinión, tu inteligencia y tu gran capacidad de investigación y razonamiento (y estoy hablando en serio), están algo desaprovechadas, si inviertes tanto tiempo en un debate sin fin. Obviamente, eres muy libre de hacerlo, y no soy quién para decirte que hagas esto o lo otro, así que no me hagas demasiado caso.



Sin otro particular, un saludo.

No por que un asno tenga rayas es una cebra hijos mios

saludos

ok

tengo

razon

o

no

Luis Alfonso:



1. Queda claro que Benedicto XVI y la Iglesia no se creen que ese sea el cáliz de Jesús el Nazareno (no hya pruebas de ello), como dices. Apunto además: http://www.zenit.org/spanish/archivo/9908/ZS990805.txt



2. JPabloII no se arrodilló como pareces indicar (ahí te he de llamar con cierta gracia "luterano") ante la Sábana Santa, sino ante la imagen que ahí se muestra, y a quien él considera el Mesías, Hijo de Dios. Igual que los católicos no adoran lienzos llenos de óleo, sino lo que representan.



3. Queda claro que la Iglesia no es tan tonta como para creerse estas bobadas y aunque sorprenda a algunos usa de la cabeza mucho más que otros que se consideran tan racionales, como bien apuntas en el artículo.



4. Apunte curioso: Estuve en Valencia con el Papa, y con muchos cristianos, sacerdotes, y religiosos, y ninguno mencionó el Cáliz -ni importancia que la tiene, la verdad- , cuando veo que le has dado una gran importancia en tu blog, incluyendo un video y todo.



Abrazos escépticos!

Luis Alfonso:



1. Queda claro que Benedicto XVI y la Iglesia no se creen que ese sea el cáliz de Jesús el Nazareno (no hya pruebas de ello), como dices. Apunto además: http://www.zenit.org/spanish/archivo/9908/ZS990805.txt



2. JPabloII no se arrodilló como pareces indicar (ahí te he de llamar con cierta gracia "luterano") ante la Sábana Santa, sino ante la imagen que ahí se muestra, y a quien él considera el Mesías, Hijo de Dios. Igual que los católicos no adoran lienzos llenos de óleo, sino lo que representan.



3. Queda claro que la Iglesia no es tan tonta como para creerse estas bobadas y aunque sorprenda a algunos usa de la cabeza mucho más que otros que se consideran tan racionales, como bien apuntas en el artículo.



4. Apunte curioso: Estuve en Valencia con el Papa, y con muchos cristianos, sacerdotes, y religiosos, y ninguno mencionó el Cáliz -ni importancia que la tiene, la verdad- , cuando veo que le has dado una gran importancia en tu blog, incluyendo un video y todo.



Abrazos escépticos!

Luis Alfonso:



1. Queda claro que Benedicto XVI y la Iglesia no se creen que ese sea el cáliz de Jesús el Nazareno (no hya pruebas de ello), como dices. Apunto además: http://www.zenit.org/spanish/archivo/9908/ZS990805.txt



2. JPabloII no se arrodilló como pareces indicar (ahí te he de llamar con cierta gracia "luterano") ante la Sábana Santa, sino ante la imagen que ahí se muestra, y a quien él considera el Mesías, Hijo de Dios. Igual que los católicos no adoran lienzos llenos de óleo, sino lo que representan.



3. Queda claro que la Iglesia no es tan tonta como para creerse estas bobadas y aunque sorprenda a algunos usa de la cabeza mucho más que otros que se consideran tan racionales, como bien apuntas en el artículo.



4. Apunte curioso: Estuve en Valencia con el Papa, y con muchos cristianos, sacerdotes, y religiosos, y ninguno mencionó el Cáliz -ni importancia que la tiene, la verdad- , cuando veo que le has dado una gran importancia en tu blog, incluyendo un video y todo.



Abrazos escépticos!

Solo un pequeño comentario en el que creía el único artículo más o menos bueno:



Primero dices que el caliz que es de entre el S II a.C. y I d.C no significa que sea el de la última cena, si en realidad existió, ¿por qué al final dices: "Falsa reliquia"?, se te ve el plumero.



y para mí, como reliquia no es falsa, si tiene más de veinte siglos, sea de quien sea.

EL CATOLISISMO ESTA REPLETO DE MENTIRAS ,ESCONDEN COSAS AL MUNDO .EJEMPLO VIDENTE ES LO QUE PASO CON LOS CABALLEROS TEMPLARIOS NADA MAS Q ORDEN DE UN PAPA

la prueba del carbono catorce esta equivocada por que no tomo en cuenta la radiacion que origino loq ue esta plasmado

bueno yo por mi parte me parece medio dificil pensar que siendo El tan humilde huviera vevido de esa copa tan majestuosa pero igual es cuestion de fe...a mi me resulta medio dificil creerlo

pero para que el papa diga que eseste el verdadero grial a de ser cierto y ademas...¿no merece acaso mucho mas que eso???