81.202.51.43 10341 2006-07-10T20:12:22+02:00 tengounateoria@hotmail.com 22055 "Pero cuando sabemos que ese planteamiento es imposible porque no somos seres supremos de la creación, que jamás tendremos el conocimiento absoluto, ¿qué sentido tiene no rendirse a la evidencia de que hay un Creador Todopoderoso que todo lo explica y llena?", dijo Juan.<br /> Mientras no se moleste o dañe a otros, cada uno puede creer lo que guste, faltaría más...pero no puedo estar de acuerdo en algo así. Supongo que esto es ya una cuestión de fe. Desde hace siglos, se intenta explicar a través de lo metafísico cosas que no tenían explicación. Muchas de esas cosas, ahora la tienen, y cada vez, sabremos más. Dentro de miles de años, se quedarán asombrados de lo ignorantes, cognitivamente hablando, que eramos.<br /> Esto me resulta un poco paradójico...por que también lo que digo es una cuestión de fe.<br /> Un saludo. pedagogo_vengador 11757 3 0 1 81.38.111.77 10341 2006-07-10T20:37:53+02:00 canariolp@yahoo.com 22058 No pretendo que nadie comulgue con ruedas de molino. Lo único que he dicho es que la razón es un recurso limitado. Y eso no es ni subjetivo ni basado en la fe.<br /> <br /> Mi postura personal, como la de tantos otros, es que no hay vacío más allá de la razón, sino que hay un algo superior a nosotros que es Dios, que todo puede y a todo responde. Que haya otros que no lo vean así ni me molesta ni me preocupa especialmente. De hecho, la labor evangelizadora de la Iglesia no tiene sentido en la coacción. El creer sólo tiene valor desde una elección libre y sincera. No tiene sentido imponer nada en asuntos de religión. Además de ser odioso y estúpido, es inútil desde el punto de vista de la religión misma.<br /> <br /> Por la ciencia sabemos que el universo tuvo un principio. Y por ella tenemos el convencimiento de que tendrá un fin. La entropía es inalterable. Si aplicáramos sólo la lógica pura, la conclusión es que venimos de la nada y hacia ella volvemos. Sólo esa ecuación ha de abrir cuando menos la duda de una variable externa que posibilite tal sinsentido ante la razón. Y si sumamos el "milagro" probabilístico de la aparición del hombre, la sensación de que algo tuvo que posibilitar tal cúmulo de casualidades es difícilmente evitable.<br /> <br /> A mi, el agotamiento de los recursos de la razón me lleva a la fe. Y esta se reafirma al analizar el mensaje de Cristo.<br /> <br /> Los que no sigan un camino similar al mío, pues que les vaya bonito... Si son sinceros y congruentes tengo la certeza de que los volveré a ver al final del camino. Es más, puede que ellos lleguen donde yo pretendo y que sea yo el que no lo consiga... Juan 11757 3 0 1 195.53.213.6 10341 2006-07-11T08:13:25+02:00 micasa@hotmail.com 22075 Buenas Juan. De nuevo, un placer leerte.<br /> <br /> Por supuesto, la razón es una herramienta limitada, pero creo que todos coincidiremos en que es menos limitada que la fe. Usando una frase de Carl Sagan, la razón se acerca a la verdad de manera asintótica (Cada vez más cerca conforme avanza el tiempo, pero nunca alcanzándola), mientras que la religión afirma una verdad que a veces no tiene nada que ver con la realidad.<br /> <br /> Una pregunta: ¿Qué te diferencia a ti (y a tantos otros millones), que recurres al Dios cristiano para explicar aquello que no conoces del ateniense de hace 3000 años que recurría a Zeus para explicar los rayos?<br /> <br /> Una reflexión. Ésta está relacionada con el pensamiento religioso en general. Todos los creyentes (al menos los que se plantean cosas) afirman que el Universo no se pudo crear sólo, porque todo tiene una causa. Me parece un pensamiento razonable. Sin embargo, cuando les preguntas qué creo a Dios, responden que Dios no fue creado y que existe desde siempre. Por tanto, están cayendo en una inconsistencia lógica, ya que primero afirman que todo necesita una causa, y después afirman que Dios no la necesita. ¿Ves algún punto débil en mi reflexión? ¿No crees que haya una inconsistencia lógica?<br /> <br /> Sé que muchas personas no necesitan que sus creencias sean lógicas, pero para muchos otros, el hecho de que algo se apoye en la lógica y la razón es lo que lo diferencia de la superstición. Y que conste que no pretendo insultarte.<br /> <br /> ¡Un saludo! Indignated 11757 3 0 1 81.38.112.241 10341 2006-07-11T13:12:02+02:00 canariolp@yahoo.com 22105 Buenas Indignated.<br /> <br /> Empecemos con lo fácil y con lógica: El universo tiene principio y fin , por ende, es algo limitado. Sin embargo la naturaleza de Dios es insondable, lo definimos, entre otras cosas, como infinito. Así que la lógica de los menesteres finitos no le es aplicable. El es fuente de todo y se justifica a sí mismo. De lo contrario, no sería Todopoderoso...<br /> <br /> Repondiendo a tu primera pregunta: Todo creyente, independientemente de su fe, comparte el convencimiento de la existencia de Dios. Ahora bien, a diferencia no sólo de la Grecia antigua, sino también de la Iglesia medieval, para los católicos actuales la ciencia y la fe no son términos opuestos. De hecho la visión actual es mucho más liberadora, porque da más valor y sentido al libre albedrío. Mientras más sutil es la "presencia" de Dios, más valor tiene la fe. Hoy por hoy hay dos tipos de choque entre religión y ciencia. Los más son de tipo moral y ético. Y los menos nacen de intentar analizar mediante la ciencia o la lógica a la fe.<br /> En cuanto a la moral, a día de hoy no conozco ninguna alternativa que siquiera iguale a la cristiana (ni siquiera he dicho católica). Si esta impera, la sociedad mejora. Y esto no tiene nada que ver con que la gente sea creyente o no, sólo me refiero a los valores.<br /> En cuanto a la racionalización de la fe, es como intentar resolver una división por cero. No se puede. La indeterminación nos indica fehacientemente que hay algo a lo que no podemos llegar con nuestra mente lógica. Ahí veo yo una hermosa pista de Dios... (no en imaginarme un señor con barbas vigilándome desde una nube para darme un escarmiento si juego con lo que meo).<br /> <br /> Insisto una vez más que lo importante es ser sincero y congruente. Nadie es mejor que nadie por tener fe o viceversa. Que cada cual actúe según su conciencia y que respete al prójimo. Al menos en nuestro caso (católico) es una obligación explícita (que alguno se olvide de ello no califica a todos).<br /> <br /> Parte de mis obligaciones es el difundir mi fe. Luego el que quiera oir que escuche. Y todos tan contentos.<br /> <br /> Es un placer mantener este intercambio de puntos de vista :)<br /> <br /> Juan 11757 3 0 1 87.217.71.10 10341 2006-07-11T14:33:19+02:00 eduardo@tela-katola.com 22113 Juan:<br /> Costó un poco, pero la Filosofía hace un tiempo que superó el argumento ontológico de San Anselmo. Así mismo las pinceladas de las cinco vías de Santo Tomás, aunque no carecen de mérito, se basan al fín y al cabo, en una sola idea.<br /> ¿Te das cuenta que escribes "Iglesia" con mayúscula y "ciencia" con minúscula?<br /> Es solo un pequeño dato no muy relevante. ¿o sí?<br /> Considero las creencias respetables (al menos muchas de ellas) pero el esfuerzo racional es muy complicado y doloroso. Porque si eres creyente, te obliga a rechazar lo que de antemano no interesa y eso sí que es un tremendo límite para el raciocinio. Eduardo 11757 3 0 1 81.38.112.241 10341 2006-07-11T14:56:22+02:00 canariolp@yahoo.com 22115 Cuando escribo Iglesia me refiero a una institución particular e individual, le doy tratamiento de nombre propio. Sin embargo, ciencia lo interpreto como algo genérico, referido a la lógica, a la razón, a los métodos científicos de varias disciplinas...<br /> <br /> En cuanto a rechazar lo que de antemano no interesa, en el plano material no conozco ni un solo caso en el que dentro de la religión católica esto se de. Otro cantar es el aplicar la lógica a los dogmas. Ahí es donde los creyentes damos preponderancia a los segundos sobre la primera al considerarlos de un orden superior inalcanzable directamente dadas nuestras limitaciones. Tal planteamiento no diferencia en nada a los no creyentes en lo que a aceptación de resultados científicos se refiere.<br /> <br /> Creo que mi exposición lógica es sólida. Para aplicar la lógica a cualquier caso se parte de una serie de premisas y luego se razona a partir de las mismas. Si partimos de la premisa de que existe Dios y este es Todopoderoso, la argumentación expuesta es válida. No he razonado para justificar su existencia, he razonado para explicar el por qué las condiciones que se aplican al universo no son aplicables a El: Si hay Dios, es infinito, y el universo es finito. Así que lo que es válido para el segundo, no lo es para el primero al ser de naturaleza distinta...<br /> <br /> <br /> <br /> Juan 11757 3 0 1 87.217.71.10 10341 2006-07-11T15:56:35+02:00 eduardo@tela-katola.com 22117 Así que ni un solo caso... Santo Tomás cogió a Aristóteles y lo pasó por el tamiz para asimilarlo al Cristianismo. Lógicamente no aceptó la no existencia del alma inmortal que decía Aristóteles. Santo Tomás se enfrentó a la obra del filósofo con espíritu abierto. Dispuesto incluso a aceptar aquellas cosas que la Iglesia rechazaba. <br /> Respecto a la solidez de tu razonamiento, pues eso, que has utilizado la argumentación a priori de San Anselmo y no se vale, es trampa. No es cierto que la existencia sea una perfección que lleve a demostrar la existencia. Es trampa y, en el fondo, sabes que es así. Eduardo 11757 3 0 1 81.38.112.241 10341 2006-07-11T16:53:50+02:00 canariolp@yahoo.com 22118 "No es cierto que la existencia sea una perfección que lleve a demostrar la existencia."<br /> <br /> Lo siento, pero no debo estar a tu altura porque no lo pillo. ¿Qué tiene que ver esa frase con lo que he dicho yo?<br /> <br /> Tampoco veo que hayas puesto un solo ejemplo que desdiga mi afirmación...<br /> <br /> Y dudo que Tomás fuera Santo de haber negado la inmortalidad del alma...<br /> <br /> Sin ánimo de ofender, sinceramente, o tienes tanto conocimiento que das por sentado cosas que se me escapan. O pillas cosas sueltas y no tienes ni flores de lo que hablas... No me dacanto por ninguna de las dos alternativas, sinceramente me he perdido, no te sigo. Juan 11757 3 0 1 87.217.71.125 10341 2006-07-12T08:46:47+02:00 eduardo@tela-katola.com 22143 Sí, no te decantas, aunque sospecho que me consideras un ignorante. He visto formas menos elegantes de decirlo.<br /> Había simplificado el enunciado de San Anselmo porque por lo que leía, parecía que lo conocías y lo estabas usando. Pero puede que el equivocado sea yo.<br /> Tú decías unos más arriba que no conocías ni un solo caso en el que la Iglesia rechazara de antemano algo contrario a sus principios. Yo te menciono el acercamiento a Aristóteles de santo Tomás y me contestas con que no sería santo , etc. <br /> Viene a ser algo así como "que te gusta el arroz con leche por debajo de la puerta te meto un ladrillo".<br /> Lo que quería decir, y te escurrías, es que Santo Tomás no se encontró Aristoteles y dijo: "Caramba, cuanto hay aquí que debería pensar el cristiano" si no más bien "A ver cuanto de aquí es aprovechable y de paso me machaco el averroismo".<br /> El cristianismo no modifica sus ideas en función de nuevos principios, los adapta, si puede y si no los rechaza. Eduardo 11757 3 0 1 195.53.213.6 10341 2006-07-12T09:31:51+02:00 micasa@hotmail.com 22145 Buenas Juan. <br /> <br /> Leyendo el mail de Eduardo, creo que hay un par de cosas que no leíste bien. <br /> <br /> Eduardo dijo: "Lógicamente no aceptó la no existencia del alma inmortal que decía Aristóteles". Es decir, afirmó que el alma existía (Supongo que no viste la doble negación).<br /> <br /> Con respecto a su argumentación sobre san Anselmo, he entendido (Tampoco soy ningún experto en filosofía) que aquello que tú dices sobre que Dios es infinito y el universo no es básicamente lo mismo que dice San Anselmo, aunque éste último desarrolla más el tema, llegando a la frase de: "La existencia es una perfección que lleva a demostrar la existencia". Y supongo que esa afirmación de San Anselmo (que está relacionada con tu argumento) es la que Eduardo discute.<br /> <br /> De acuerdo, si aceptamos tu premisa, podría aceptarse sin pérdida de consistencia lógica la creación del universo. Sin embargo estoy con Eduardo. Tomar la existencia de Dios como premisa es trampa. Sobre todo si la argumentación lógica tenía como objeto decidir si la existencia de Dios era lógica (No es posible obtener una contradicción acerca de una afirmación si ésta se encuentra entre las premisas tomadas como ciertas). Sé que tú me dirás que para ti no es trampa, porque es lo que crees, pero dar por hecho premisas incomprobables es lo que es anticientífico...<br /> <br /> Y ahora, te planteo la siguiente cuestión, que es independiente de todo lo hablado anteriormente (De hecho, esta cuestión fue la que hizo que empezara a dejar de creer, ya que yo hace años era un católico convencido): ¿Eres consciente de que eres católico sencillamente por el hecho de haber nacido donde has nacido? Si hubieras nacido 1000 Km al sur, sería musulmán, y si hubieras nacido 10.000 km al Este, serías... ¿taoista? el hecho de que creas en Cristo no se debe a que sea la verdad revelada, sino a una simple circunstancia geográfica...<br /> <br /> Un saludo Indignated 11757 3 0 1 195.53.213.6 10341 2006-07-12T09:35:47+02:00 micasa@hotmail.com 22147 Por otro lado, y cambiando de tema, ¿qué opinas de la evolución? Me refiero a la teoría modenra, no al darwinismo primitivo ¿Crees que es correcta y que describe la realidad? (No me valen respuestas a medias. En otro tipo de preguntas, es posible una respuesta a medias, en ésta, sólo vale un sí o un no).<br /> <br /> Perdona que te plantee esta pregunta a ti, pero rara vez tengo la oportunidad de dar con un creyente razonable con el que se pueda debatir de manera argumentada. Esto me sirve para entender mejor otros puntos de vista.<br /> <br /> De nuevo, un saludo. Indignated 11757 3 0 1 87.217.70.231 10341 2006-07-12T13:16:45+02:00 eduardo@tela-katola.com 22165 Bueno, en realidad aquí tienes otro. Yo soy creyente. No sé exactamente por qué, pero lo soy. Lo que sí se es distinguir Ciencia de Fe y procuro no mezclarlas. En lo que soy más raro aún, es que entre una y otra gana siempre la Ciencia. Eso requiere tener las creencias en la mínima expresión, sin adornos ni rituales. Y en eso estoy. Leo lo que dijo Jesucristo y me vale. Creo que habría que comportarse como Él decía, incluyendo en algún caso, el látigo en el Templo. Léase como alusión directa a la Iglesia oficial. Eduardo 11757 3 0 1 81.38.112.241 10341 2006-07-12T13:52:04+02:00 canariolp@yahoo.com 22166 Me considero razonable, pero ni de lejos erudito.<br /> <br /> Si no estoy equivocado, la premisa no fue establecida por mí. La aplicación de la lógica del universo a Dios no la plantee yo. Y tal planteamiento, nace de la premisa que Dios existe. Y si existe, por su naturaleza, no se le pueden aplicar las normas del universo... Otra discusión es argumentar sobre su existencia, en cuyo caso con la fe topamos y hay que tomar derroteros más tortuosos.<br /> <br /> En lo que a la "lógica" de los autores católicos no me encuentro preparado para entrar en según que discusiones. Creo que es mi obligación estudiar y profundizar en mi fe. Por ello leo, pregunto e indago. Aún así me falta para llegar a niveles de metafísica y filosofía que exigen tiempo y meditación. De hecho, el texto al que hago referencia de San Agustín me sobrepasa con creces. Por lo tanto Eduardo, mi duda era sincera y queda aclarada (máxime despues de mostrarse mi torpeza al ignorar un simple "no" ;))<br /> <br /> Cierto que según donde hubiera poder nacido mi cultura sería otra y mi religión seguramente también. Personalmente eso no me hace sentir de ninguna manera en especial. De haberse dado ese escenario no estaría condenado, simplemente mi conciencia y mi relación con Dios sería de otra manera. Bajo mi punto de vista, sería menos perfecta, pero no condenable. De ahí nace la obligación de evangelizar (que no de hacer cruzadas).<br /> Sumemos que mi catolicismo, si bien influido por mi entorno y educación, no es "heredado", sino alcanzado tras muchos años de haber sido un laico que aceptaba la existencia de Dios y poco más. Pero una serie de vivencias, hechos y maduración de los mismos me han devuelto, ahora con convicción, la religión como parte de mi planteamiento vital.<br /> De haber sido un laico musulmán, o taoista, y de haber tenido las experiencias a las que he hecho referencia, en este entorno -claro está- seguramente habría acabado donde estoy. Con más vueltas, pero en el mismo sitio. En mi caso, al menos, hay más que geografía...<br /> <br /> La teoría de la evolución es algo que nunca me preocupó. Es a través del conocimiento del ADN cuando se vuelve ciencia. Y es a través de la ciencia que sabemos el altísimo peso de la probabilidad en la evolución de una población. Yo creo que en ciertos momentos puntuales de esa cadena de probabilidades, hubo intervención divina para que llegara el hombre. Puede que en algún otro caso, pero es irrelevante. Y es más, no tiene que haber estado El pendiente de ver cuando dar un empujoncito. Es tan simple como que tuviera los cálculos hechos desde el mismo Big Ban, lo cual daría un sutil matiz al concepto de probabilidad... (aceptable desde mi punto de vista, ya que no altera el libre albedrío, sino que posibilita nuestra entrada en la creación).<br /> <br /> Finalmente, lo que he dicho es que en el campo científico no hay hoy en día enfrentamiento entre fe y lógica. Sólo en el ámbito moral, pero jamás negando la evidencia empírica. Aristóteles no veo yo que entre en ese marco...<br /> <br /> Ah, y me interesaría, de verdad, conocer alternativas laicas al vacío de la razón. La propuesta de Shelley de la poesía me parece peregrina. Y la natural de Rousseau una limitación más amplia nada más... (No solo estudio en lo que creo, contrasto con lo que no creo)<br /> <br /> Cualquier sugerencia de lectura seria y bienintencionada será más que bienvenida. <br /> <br /> Un placer. Juan 11757 3 0 1 81.38.112.241 10341 2006-07-12T13:56:21+02:00 canariolp@yahoo.com 22167 Una cosa Indignated. Normalmente es difícil aquí encontrar católicos "razonables" por la herencia de una religión de tradición más que de convicción. Es un vicio que la Iglesia debería corregir. De hecho grandes son las discusiones que tengo con católicos de mi entorno que desconocen los principios básicos de su religión...<br /> <br /> Pero cuando viajas y conoces católicos en entornos culturalmente "hostiles" sorprende el nivel de formación que tienen. Y te permite ver mejor nuestra religión sin la interferencia de ciertos fenómenos sociales que poco tienen que ver con ella...<br /> <br /> Un saludo. Juan 11757 3 0 1 195.53.213.6 10341 2006-07-12T14:17:48+02:00 micasa@hotmail.com 22168 Muchas gracias por tus comentarios. Realmente me ayudan a entender mejor muchos puntos de vista. <br /> <br /> ¿Lectura recomendada? El mundo y sus demonios, de Carl Sagan. Creo que debería ser prácticamente obligatorio para poder considerar madura a una persona.<br /> <br /> Por cierto, no he entendido bien lo que preguntas acerca de "El vacío de la razón"... ¿Cuál es exactamente la pregunta? ¿Preguntas si la razón será capaz alguna vez de responder a todas las preguntas? Te respondo (Si es eso lo que has preguntado) con un par de párrafos del libro antes mencionado:<br /> <br /> "Los humanos podemos desear la certeza absoluta, aspirar a ella, pretender como hacen los miembros de algunas religiones que la hemos logrado. Pero la historia de la ciencia —sin duda la afirmación de conocimiento accesible a los humanos de mayor éxito— nos enseña que lo máximo que podemos esperar es, a través de una mejora sucesiva de nuestra comprensión, aprendiendo de nuestros errores, tener un enfoque asintótico del universo, pero con la seguridad de que la certeza absoluta siempre se nos escapará.<br /> <br /> Siempre estaremos sujetos al error. Lo máximo que puede esperar cada generación es reducir un poco el margen de error y aumentar el cuerpo de datos al que se aplica. El margen de error es una autovaloración penetrante, visible, de la fiabilidad de nues¬tro conocimiento. Se puede ver a menudo el margen de error en en¬cuestas de opinión pública («una inseguridad de más o menos tres por ciento», por ejemplo). Imaginemos una sociedad en la que todo discurso en el Parlamento, todo anuncio de televisión, todo sermón fuera acompañado de un margen de error o su equivalente."<br /> <br /> Me parece que reconocer la incapacidad de alcanzar la verdad absoluta es mucho más realista que creer que la verdad absoluta se encuentra en un ser invisible, incorpóreo, omnipotente, omnipresente y omnisciente.<br /> <br /> Nueva duda planteada para entender puntos de vista: ¿Por qué un dios infinitamente bueno permitiría desgracias que no son producto del hombre (huracanes, terremotos, etc.)? Por cierto, la respuesta: "Los caminos del Señor son inescrutables" es trampa :-).<br /> <br /> Un saludo. Indignated 11757 3 0 1 87.217.70.231 10341 2006-07-12T15:02:28+02:00 eduardo@tela-katola.com 22169 Sí. A mí tampoco me convence lo del libre albedrío. Que el Krakatoa reviente o un huracán borre una ciudad no me parecen de libre albedrío. <br /> Creo que aunque Dios no juegue a los dados, tampoco se ocupa mucho de los hombres. Eduardo 11757 3 0 1 81.38.112.241 10341 2006-07-12T15:56:04+02:00 canariolp@yahoo.com 22175 Gracias por la recomendación, buscaré el libro.<br /> <br /> Como dice Sagan, a través de la ciencia sabemos que no alcanzamos el conocimiento absoluto, por lo que siempre habrá un vacío. Ante esa carencia, distintos intelectuales han propuesto distintas alternativas, como la poesía... Marx niega tal vacío. De hecho hace enorme incapié en lo científico de su método. Curiosamente, cuando analizamos el tratamiento de los datos que emplea es todo menos científico...<br /> <br /> "Me parece que reconocer la incapacidad de alcanzar la verdad absoluta es mucho más realista que creer que la verdad absoluta se encuentra en un ser invisible, incorpóreo, omnipotente, omnipresente y omnisciente." Ahí está la diferencia. Tú contrapones las dos cosas, para mi son complementarias. Es el reconocer la incapacidad de alcanzar la verdad absoluta lo que me conduce a, digamos, intuir que tiene que haber algo superior a mi que sí controle esa totalidad. Dentro de mi limitación se que el todo no puede venir de la nada. Y que la probabilidad/casualidad, de explicar todos los acontecimientos eliminaría la incertidumbre que la caracteriza y define...<br /> <br /> Además, aceptar como solución un sistema que se sabe incompleto e imperfecto, para mi, tiene menos lógica que aceptar uno que entiendo completo, perfecto y que incluye al incompleto. Máxime cuando el incompleto elimina toda trascendencia y valor a nuestras acciones (si hay un fin cierto en el que todo desaparecerá, ¿qué sentido tiene nada?).<br /> <br /> Yo no digo poseer la verdad absoluta, sólo que creo que existe y da sentido a todo.<br /> <br /> En lo referente al libre albedrío, como muchas de estas cosas, sería mejor hablarlo alrededor de una mesa tranquilamente, pero en fin, hagamos un intento.<br /> Hay una premisa que seguramente nos diferencia. Para el creyente esta vida es una parte de la existencia. La muerte no es el fin, es un trámite. Así que una catástrofe "material" no implica una calamidad personal. Por lo tanto lo que por unos puede ser visto como un problema grave, para otros no es tal.<br /> <br /> Intentemos obviar esa diferencia con distintos enfoques. Podemos empezar con la necesidad de que haya obscuridad para que podamos apreciar la luz... De tener vidas perfectas, sin dolor, sin problemas, sin peligros, ¿qué vida sería esa?¿Qué valor tendría la bondad? <br /> <br /> Otro enfoque: Si Dios interviniera ante los imponderables, su presencia sería clara y manifiesta. En tal caso, ¿qué libertad tendríamos de sabernos controlados?. O profundicemos más. Si Dios impidiera que un demente asesine a mil personas, ¿qué libertad tendríamos?¿dónde estaría el límite?<br /> <br /> Para el católico, las intervenciones divinas son puntuales, excepcionales, sutiles e inexplicables. Así que no veo la trampa en que "los caminos del Señor son inescrutables"... Es una manera de reconocer nuestra limitación ante El, nada más. Al igual que aceptamos que con la ciencia jamás alcanzaremos el conocimiento absoluto, los creyentes asumimos que nuestro entendimiento terrenal jamás será capaz de alcanzar la perfección de Dios... <br /> Juan 11757 3 0 1 81.38.112.241 10341 2006-07-12T16:06:24+02:00 canariolp@yahoo.com 22176 Eduardo, con la ciencia sabemos que construimos y vivimos sobre volcanes, sobre fallas, en zonas por las que pasarán tornados... Según tú, cuando esas calamidades tiene lugar, a pesar de nuestro conocimiento y falta de previsión, ¿Dios debería actuar?¿cuando sí y cuando no?<br /> <br /> Tenemos conocimientos como para distribuir nuestra riqueza entre todos, eliminar la miseria del mundo. ¿Es culpa de Dios que nosotros no hagamos lo que sabemos que podemos y debemos hacer?<br /> <br /> A veces me resulta curioso que los no creyentes tengan una imagen de Dios mucho más paternalista y presencial que la de los creyentes... :) En varias ocasiones, muchos pierden la fe al no encontrar ese Dios que les "resuelva la vida"...<br /> <br /> Jamás podré convencer a nadie de la certeza de Dios. A lo sumo podré despertarle la duda, la inquietud. Pero es un camino personal íntimo, no es cuestión de ser demostrado. Tengan en cuenta eso, por favor, al interpretar lo que digo :) Juan 11757 3 0 1 81.202.51.43 10341 2006-07-12T16:12:34+02:00 tengounateoria@hotmail.com 22177 Vaya, realmente es agradable ver que posiciones totalmente antagónicas, pueden mezclarse con respeto. Sin embargo, me gustaría hacer notar un par de asuntos que, si es que he entendido bien, se han quedado en el aire: indignated, reflexionaba sobre la contradicción cristiana al decir que si el universo tiene una causa inicial, debe haber un Dios, pero que, obviamente, ese mismo Dios..también. Juan replicaba que la esencia de Dios, es infinita, por lo que la razón, no puede abarcarla. <br /> Mi pregunta es la siguiente, dirigida a Juan: nadie puede conocer la esencia de Dios, por ese mismo argumento (la razón humana es finita). Entonces... ¿cómo aseguras eso?. Por último, y por supuesto, no pretendo ofender, ¿no es recurrir al escudo de la fe?.<br /> Un saludo afectuoso.<br /> PD: reconozco que no puedo entender que un ente, un dios, una esencia o cualquier cosa, exista sin causa primera. La pescadilla soy yo, y me muerdo la cola. pedagogo_vengador 11757 3 0 1 81.38.112.241 10341 2006-07-12T16:45:44+02:00 canariolp@yahoo.com 22179 La fe, según la Iglesia, es un don, un regalo que hace Dios. No se le da a todos y no en la misma medida. Así pues, lo que yo expongo es el convencimiento de mi fe. No es escudo porque no me defiende de nada. Yo lo asimilaría más con una linterna; y con dos pilas y un bombillo, de poco me puedo defender...<br /> <br /> Cuando vas a un restaurante, no ves la cocina, pero infieres que hay cocinero al ver el plato en la mesa. El menú no sale de la nada. Pues viendo alrededor mío, no "veo" a Dios, pero a través de mi fe lo descubro hasta en los más nimios detalles.<br /> <br /> Además, si elimino a Dios del esquema total, el resultado es un sinsentido. No veo, o no soy capaz de ver, niguna otra explicación lógica de congruencia a la existencia. De ser capaz reconozco que tendría un serio problema. Y no por ello dejo de buscarla. Pero hasta el momento, la búsqueda fallida no hace más que reafirmar mi planteamiento.<br /> <br /> Así pues, personalmente llego a la misma conclusión añadiendo y sustrayendo.<br /> <br /> Como he expuesto anteriormente, lógica y fe, para mi, se complementan, no se enfrentan. La segunda entra cuando acaba la primera. Aunque esto reconozco que en ciertos análisis habría que matizarlo finamente, pero no se ha dado el caso aquí por ahora.<br /> <br /> Saludos :) Juan 11757 3 0 1 88.6.30.149 10341 2006-07-12T16:48:58+02:00 micasa@hotmail.com 22180 Je. Eso último me ha hecho gracia (Lo de "La pescadilla soy yo, y me muerdo la cola") :-) Indignated 11757 3 0 1 200.126.99.127 10341 2006-07-13T04:38:18+02:00 peivatorres@hotamail.com 22198 Estimados: Impresiona y emociona saber como uds., desde la Ciencia y la Fe buscan certeza de " la vida del universo y la del hombre" desde el cerebro humano, esto se diría tiene un problema de "error interno" similar al error circular de nuestras planilla de cálculos, el hombre como instrumento de observaciòn del universo, desde si mismo. Esto que experimentalmente resulta probablememte subjetivo es el modo convencional que tenemos a fin de cuentas, desde la Fe o la Ciencia, de "conocer". ¿ Cómo entonces confiar a nuestros sentidos resolver las grandes interrogantes que nos hacemos? <br /> ¿ que impulso que no se explique lógicamente por los sentidos humanos pudiese guiarnos y trascender nuestras limitaciones? ¿ es la prodigiosa razon un inaudible e imperecertible germen de infinitud y poder ? ¿ es la fe la invitaciòn directa de gracia infinita que Dios-si existe-ilumina en el hombre, para llenarlo de todo ? ¿ Creo Dios-si existe- al hombre y al Universo para servirse de ellos o para a travès de ellos expresar el poder de crear? ¿jamas ninguna causa ni nadie creo lo que percibimos ? ¿es Dios -si existe-semenjate a la raza humana ? ¿ fue Jesus el Cristo como dicen los evangelios "la luz del mundo" y no la ciencia "la luz" ; ¿es el? "el camino, la verdad y la vida" cuando dice esto querra decir en definitiva que el es DIOS o sea el Poder que lo crea todo lo sostiene y le da vida y a nosotros ademàs conciencia. ¡¡ que terminante afirmaciòn consignada en los evangelios!! Amigos por muchos años me detengo a pensar en estas palabras de un hombre,como tu y como yo....solo que se dice fue divino... y ya no esta en nuestro mundo. no fisicamente al menos.<br /> Pedro 11757 3 0 1 195.53.213.6 10341 2006-07-13T09:41:57+02:00 micasa@hotmail.com 22204 Buenos Juan (y también al resto). Como siempre, un placer leerte.<br /> <br /> Buf, qué cantidad de cosas has escrito. Veamos si puedo escribir sobre todo eso y que aún así, resulte medianamente coherente. Esto va a ser largo…<br /> <br /> Vayamos por partes.<br /> <br /> Sobre el tema de la razón para alcanzar el conocimiento: Ese vacío del que hablas que tiene la ciencia y que para algunos lo llena la… ¿poesía? ¿La poesía puede satisfacer nuestro sentido estético, pero no responder nuestras dudas, ¿me equivoco? De la misma manera, la religión (lo siento si ofendo) satisface nuestras inquietudes, pero no nos ofrece respuestas (Zeus creaba los rayos y Poseidón encrespaba los mares. Eso satisfacía nuestra inquietud, pero no es una respuesta real).<br /> <br /> Bien, siguiendo con el mismo tema, empiezo a entender tu punto de vista, y ahora te explicaré el mio. Es un hecho comprobado el que los seres humanos tenemos la extraña obsesión de intentar dotar de significado a todo, aunque no lo tenga. ¿Conoces el test psicológico de Rorschach? Es bastante conocido por películas, series, etc. Consiste en enseñar al sujeto del test un folio blanco con una serie de manchas negras simétricas y preguntarle qué ve en el dibujo. Las respuestas del paciente denotan su psicología, y pueden ser muy variadas (mariposas, flores, perros, gatos, personas, edificios). Sin embargo, las imágenes en sí mismas, no tienen ningún sentido, pero todo ser humano tiende a dotar de un significado aquello que no tiene por qué tenerlo.<br /> <br /> De la misma manera, veo que los creyentes afirman que la vida, y la existencia tienen que tener un significado. Yo no digo que no lo tenga, pero sí afirmo que no tiene por qué haberlo (Muchos creyentes afirman que es necesario y obligatorio que todo tenga un sentido). No entiendo ese razonamiento.<br /> <br /> También afirmas que la ciencia es un sistema incompleto e imperfecto. De acuerdo, es imperfecto, pero no es incompleto en el sentido de que siempre se adapta a todos los datos con los que cuenta el ser humano. Si el ser humano tuviera nuevos datos, la ciencia (o la razón) se adaptaría a esos nuevos datos, alterando sus afirmaciones. Con respecto a la religión, también es completo (aunque su completitud es mayor, ya que no depende de la cantidad de cosas que se sepan, sino que da respuestas independientes de la cantidad de conocimiento alcanzado), aunque, como en el caso de la ciencia, tampoco es perfecto, ya que muchas afirmaciones que hace son tomadas como ciertas hasta que se hace evidente para todo el mundo que son carentes de lógica (No hace ni 1000 años que se podía condenar a alguien si afirmaba que la Tierra no se había formado en 6 días). En ese sentido, muchas de sus afirmaciones se van poco a poco desestimando, pasando de verdades indudables a metáforas (Y en eso radica, para mi, su imperfección).<br /> <br /> Sobre la trascendencia y valor de nuestras acciones: No entiendo por qué los creyentes afirman que para un agnóstico/ateo, sus actos no tengan valor ni trascendencia. Ser agnóstico requiere un gran valor (aunque ya sé que no te referías a ese sentido de la palabra “valor”), ya que asumes que tu existencia se limita a los años que pases en la tierra, y eso no hace que dejen de tener sentido ni de tener su valor. Es más, tienes más motivos para vivirlos con más intensidad. A mi, la postura de los creyentes (Hay que portarse bien, porque así vas al cielo), me parece ligeramente infantil (sin ánimo de ofender). Como decía Kant, hay que hacer el bien porque es moralmente correcto. El bien por el bien, no porque haya premios o castigos ni porque lo afirme una autoridad (Sea Dios, el Gobierno, o la que sea).<br /> <br /> Sobre el libre albedrío: Entonces, siguiendo ese argumento de “tiene que haber oscuridad para que podamos apreciar la luz” ¿quiere decir que Dios decide que unos cuantos sufran mucho (y me refiero a sufrir en vida, no a morir) para que los demás apreciemos nuestra vida y sepamos que el dolor existe? Qué putada (Con perdón) para los que sufren, ¿no? Porque puedes decir que si un hombre se ha establecido sobre un volcán, sería culpa suya, pero la ignorancia de que eso fuera un volcán le exime de culpa. Y además, qué me dices de los que sufrieron con el tsunami. ¿Tampoco se puede vivir en las costas? Y las víctimas de otras catástrofes naturales aleatorias e imprevisibles (Tormentas que derriban casas, etc)? ¿Y los niños que nacen con enfermedades degenerativas y mueren con 5 años sin que sea la causa ninguna decisión humana?<br /> <br /> Por cierto, quiero aclarar una duda: Entonces, ¿Para un cristiano Dios interviene en el mundo puntualmente o solo intervino en la creación? Porque si interviene puntualmente, elimina la libertad (Para mi, la existencia de los milagros es ilógica para los creyentes, ya que en el momento en que presencies uno, se elimina tu libre albedrío).<br /> <br /> Dije aquello de “Lo de ‘los caminos del Señor son inescrutables’ es trampa” porque siempre que he discutido sobre estos temas con creyentes, y llegaban a algo que resultaba ilógico, recurrían a eso como respuesta comodín. Creo que tu respuesta es mucho más elaborada que la gente con la que hablaba, pero al final, recurres también a ella. No te critico eso, porque forma parte de tu sistema de creencias el que exista un Dios incomprensible (Ahí tenemos el ejemplo del Ornitorrinco :-D), pero quiero que entiendas por qué no me parece una respuesta adecuada. <br /> <br /> Por cierto, entiendo que no pretendas hacer a nadie creer en Dios, sino sólo despertarle dudas. Es algo loable. Yo sin embargo, estoy lleno de dudas constantemente y siempre me planteo y replanteo estos temas, aunque como hace años que la fe perdió en mi lucha interna con la razón (para mi no son compatibles, aunque entiendo que para ti sí), toda respuesta ha de estar siempre basada en la razón.<br /> <br /> Bueno, siento que me haya salido una respuesta tan larga.<br /> <br /> Un afectuoso saludo.<br /> <br /> PD: Estoy totalmente de acuerdo en que esto habría que hablarlo en una terracita, con cervecitas y eso :-D. Indignated 11757 3 0 1 87.217.70.251 10341 2006-07-13T14:46:20+02:00 eduardo@tela-katola.com 22209 Juan:<br /> "Yo no veo al cocinero pero sí al plato que ha hecho" es el "Motor inmóvil".<br /> El Universo tiene un principio. Y Dios encendió la cerilla. ¿Y quien creó a Dios? <br /> Es una dificultad para mí, porque acabas de duplicar el problema. Y no exagero. El principio de la Entropía me hace llegar a un punto singular donde no hay dimensiones ni tiempo. Los matemáticos lo entenderán, yo no. ¿Y Dios? ¿Estaba Él antes y no le afecta la entropía?. Y llegas a las creencias.<br /> Luego hablas de que Dios no está presente en cada uno de los actos del Universo. Pero sí de vez en cuando. ¿Para crear al Hombre? ¿Y no al ornitorrinco que mencionaba Indignated?<br /> Es que el Hombre es algo más. ¿Seguro? Eduardo 11757 3 0 1 81.202.51.43 10341 2006-07-13T17:40:36+02:00 tengounateoria@hotmail.com 22214 Ya que no podemos llegar a la verdad absoluta, al igual que en el caso de Indignated, en mi cabeza salió triunfante la razón. Y vereis...me he puesto a pensar en la palabra "Todopoderoso". Supuestamente, lo único omniscente, omnipotente, omniloquesea, sería Dios. A mi al menos no se me ocurre nada que todo lo pueda. En fin, el caso es que dándole vueltas a la paradoja famosa de "¿puede Dios crear una roca tan dura que ni el mismo pueda destruir?" (lo importante es la paradoja, no lo que pueda crear), aunque me sonaba algo simplista, he acabado convencido de que para la razón humana, dejando aparte el conocimiento absoluto, Dios no tiene cabida en la lógica humana. Se que es un argumento muy manido, pero lo creo firmemente. Si se intenta solucionar la paradoja, nos damos cuenta que no hay nada que todo lo pueda. Por tanto, con la lógica en la mano, en la razón humana, no cabe el concepto de Dios, pero si la idea de que aún nos falta mucho conocimiento, y siempre habrá cosas por descubrir.<br /> Con lo expuesto, lanzo dos preguntas: ¿para creer en un Dios Todopoderoso, es necesario arrinconar la lógica en ocasiones?. Suponiendo que existiera un Dios...¿ no sería mas sensato que los hombres se equivocaran y realmente, aunque ese Dios fuera real, este no fuera Todopoderoso?.<br /> Un saludo afectuoso. pedagogo_vengador 11757 3 0 1 81.202.51.43 10341 2006-07-13T17:43:06+02:00 tengounateoria@hotmail.com 22215 dije: "con la lógica en la mano, en la razón humana, no cabe el concepto de Dios, pero si la idea de..."<br /> Quise decir "concepto de Dios TODOPODEROSO", el detalle es importante, gracias. pedagogo_vengador 11757 3 0 1 87.217.70.237 10341 2006-07-13T19:04:48+02:00 eduardo@tela-katola.com 22217 Yo a la primera: Sí<br /> Yo a la segunda: también.<br /> ¿Está Dios sujeto a las leyes del Universo? Debemos pensar que no, si no serían imposibles la mayor parte de las prpiedades que se le atribuyen.<br /> Vale. Pero el sofisma que ofreces como demostración es eso, un sofisma. Lo de la roca y eso. Es como aquel cretense que dijo: "Todos los cretenses mienten". No tiene solución. Lo de la roca es igual. ¿O es que ves a Dios neurótico ente el dilema de crear la roca irrompible? Vamos, como Hal 9000. Eduardo 11757 3 0 1 88.6.30.149 10341 2006-07-13T20:43:53+02:00 micasa@hotmail.com 22219 Decir que ese razonamiento es un sofisma no es tan evidente. Hay 2 motivos que convierten un razonamiento en un sofisma:<br /> <br /> - Que las premisas sean falsas (La única premisa es que Dios sea todopoderoso, y no creo que creas que esa premisa es falsa)<br /> - Que las premisas sean verdaderas pero las conclusiones sean falsas porque no se obtengan siguiendo la lógica.<br /> <br /> Habría que hacer un desarrollo lógico matemáticamente formal para ver si las conclusiones que se sacan no siguen la lógica. <br /> <br /> Si alguien tiene tiempo y ganas, adelante. Me gustaria saber si es posible demostrar matemáticamente que, es imposible la existencia de un ser todopoderoso (Que no de un Dios).<br /> <br /> Saludos. Indignated 11757 3 0 1 87.217.70.53 10341 2006-07-14T07:49:12+02:00 eduardo@tela-katola.com 22231 Es la segunda posibilidad.<br /> Creo que no me acuerdo suficiente de la lógica formal. pero supongo que es algo que se ha intentado infinidad de veces desde los dos lados, supongo que sin éxito. Eduardo 11757 3 0 1 195.53.213.6 10341 2006-07-14T09:38:13+02:00 micasa@hotmail.com 22235 En principio, no me parece que el razonamiento sea incorrecto, pero como no he hecho el desarrollo formal, no me atrevo a decir que no sea falso o inconsistente.<br /> <br /> Aunque si tampoco has hecho el desarrollo formal, tampoco deberías decir que la conclusión que se sigue sea falsa por caer en una inconsistencia lógica.<br /> <br /> Saludos Indignated 11757 3 0 1 81.203.216.59 10341 2006-07-14T11:51:49+02:00 22238 Durante siglos los eclesiasticos eran los encargados de dar la interpretacion tendenciosa que ellos querian dar. La llegada de la imprenta cambio todo aquello y la gente pudo entender los sinsentidos de un libro escrito por gente prmitiva y sin estudios que daban una explicacion inventada a sucesos cuya naturaleza o peridos historicos desconocian. Gracias a eso la gente pudo conocer la religion e interpretarla ( algunos a su modo como los archiconocidos testigos) de todos modos aunque no podian interpretarla a placer si podian seguir mostrarla y sacar ingentes beneficios. Hoy dia grupos de eruditos siguen ese camino que incio la imprenta y le enseñan al pueblo que tiene de verdad y falso la religion, alejando a mucha gente de sus redes y arrebatandoel poder cosa que les molesta Josuah 11757 3 0 1 81.36.217.9 10341 2009-01-05T19:51:39+01:00 53368581 Hoy en dia nadie se cree que la raza humana surgiera como dice el génesis con Adan y eva hace unos 5000 años, por eso la historia y la religión nos confunde y nos aleja del mensaje de Jesus. Si alguien tiene un mensaje mejor, que lo predique que le seguirán sus fieles pero si no lo tiene que se ziña al de Jesus porque las religiones cristianas se han formado por interpretar la hitoria de formas diferentes y al final se duda hasta del mensaje de jesus que hoy en dia éticamente es el mejor para una convivencia pacifica. Una vez que te salga del mensaje, en la historia cualquiera puede estar en poseción de la verdad todo es discutible. En lo respecto a la ética pongo un ejemplo si hicieramos un referendun sobre la eutanasia es muy posible que salga un no, pero si nos preguntamos a nosotros mismos si en caso de estuvieramos sufriendo sin tener esperanza de una vida digna y también estuvieran sufriendo nuestros seres queridos llevando esa carga seguramente el 90% de los encuestados dirian que me dejen dormir en paz, así que las encuestas se debian de hacer como si fuera para uno mismo, así tendriamos la conciencia tranquila y lo que es la ética dejaria de ser en muchas fases pura hipocrecía llanero 11757 3 0 1