81.172.11.39 10341 2006-07-27T16:23:25+02:00 em@il.com 22736 Dar win por liebre--> Un argumento poderoso sin duda.<br /> Al resto--> ¿Es que está mal no creer en la evolución? Conste que yo si creo en ella, pero vamos, que yo sepa en ningún lugar pone que lo que diga la ciencia va a misa. No vivimos en una cienciocracia donde hay que creer a pies juntillas lo que los científicos digan....<br /> No es que apoye a esa persona, pero vamos, la respeto totalmente, que crea lo que quiera, como al resto de personas, por mi que cada uno crea lo que quiera.<br /> <br /> A parte está que se mezclan los conceptos, una cosa es creer en la evolución, y otra es creer que hay una intervención de naturaleza divina en ella, y otra es que Dios existe. De todas formas, que cada uno crea lo que quiera, y el que no esté de acuerdo, que mire a otro lado, porque sinó, estais dando el primer paso para la refundación de la inquisición, sólo que ahora sería de ideología cienticista. user 11803 3 0 1 http://es.wikipedia.org/ 84.122.82.149 10341 2006-07-27T17:35:33+02:00 yeh@gmail.com 22740 user, ¿está mal creer en la gravedad?<br /> <br /> Que alguien no crea en la gravedad no hace que esa persona flote por los aires, ¿cierto?<br /> <br /> Una cosa es lo que creas, y otra cosa lo que es.<br /> <br /> La evolución, como la gravedad, no es cuestión de opiniones, es un hecho.<br /> <br /> Respecto a tu respeto por Prada. Sus ideas serán respetables, pero también son incorrectas. ¿qué le vamos a hacer? No estamos haciendo crítica literaria, ahí fuera hay cosas reales que confirman o refutan las creencias. Y por cierto que refutan las de Prada.<br /> <br /> Lo de la Inquisición. En la Inquisición mataban a la gente. Gámez sólo avisa de cuándo y dónde la gente se equivoca. Al corregirle, le hace un favor, a menos que esa persona quiera seguir estando equivocada. jose 11803 3 0 1 83.36.73.255 10341 2006-07-27T17:58:24+02:00 josssse2@yahoo.es 22741 Es que es de letras. Jose 11803 3 0 1 88.11.98.205 10341 2006-07-27T18:29:27+02:00 22744 que listos sois todos...y que fácil es hablar y criticar.<br /> <br /> saludos de iker benitez del oso poing 11803 3 0 1 83.50.129.26 10341 2006-07-27T20:47:04+02:00 segis@terra.com 22755 Bueno la evolución no es cuestión de fe. Es una teoría científica que hace un tiempo que ya dejo de ser hipótesis.<br /> <br /> Si uno no la entiende (y no quiere hacer el esfuerzo de entenderla) puede probar a dejar la aparición del hombre en manos de la "intervención del misterio".<br /> <br /> En este caso Prada demuestra pura y simple ignorancia, nada más, tampoco es necesario ensañarse con el hombre. <br /> Aunque llamar animal al hombre de Cro-Magnon manda güevos (salvo que nos considere a todos, él incluido, unos animales, que los somos pero racionales)<br /> Segis 11803 3 0 1 193.171.69.65 10341 2006-07-28T12:09:35+02:00 ioo@yahoo.com 22769 Lysenko de la Prada pensaba igual, convenció al mismo Stalin e hizo pasar hambre a todo el pueblo ruso por no creer en la evolución. La tozuda realidad es la que acaba con todos los pradas ignorantes de este mundo. lysenko 11803 3 0 1 80.36.1.111 10341 2006-07-28T17:07:47+02:00 eduardorobredo@gmail.com 22777 No sólo Prada, ahora Pio Moa también se apunta a la última moda:<br /> <br /> http://www.libertaddigital.com/bitacora/piomoa/comentarios.php?id=1337<br /> <br /> <br /> Eduardo 11803 3 0 1 http://bilbaopundit.blogsome.com 80.109.128.121 10341 2006-07-28T18:28:06+02:00 kll@yahoo.com 22778 de Prada, Pio Moa, César Vidal...<br /> <br /> En fin, nuestra ultraderecha se vuelve bushsista. lysenko 11803 3 0 1 217.127.182.89 10341 2006-07-28T21:11:55+02:00 macumbo@macumbix.com 22785 Como si no conociéramos ya a Juan Manuel, que últimamente le ha dado por defender lo católico por el mero hecho de figurar. En un mundo de incrédulos lo que vende es la voz discordante, y como él se ocupa más de colaboraciones postfama que de escribir, tiene que soltar sandeces para que se le oiga en prensa, radio y televisión. <br /> <br /> Es como Umbral pero en neoprogre reaccionario. Dos que vienen a hablar "de su libro". Es curioso que se odien porque se parecen como dos gotas de agua.<br /> <br /> Lo que este melón no tiene en cuenta es la paradoja de los Neardentales. Todavía se discute si creaban arte, pero de lo que no cabe duda es de que practicaban enterramientos con alimentos, armas y utensilios, lo que demuestra que tenían conciencia de un "algo" más allá. Una actitud de la que cuando se habla alegremente se atribuye únicamente a nuestra especie, y va a ser que no.<br /> <br /> Eran humanos, quizás no creaban arte pero tenían conciencia y parece que alma y aún así se extinguieron. <br /> <br /> Somos especies diferentes. Nos parecemos como una ballena a un delfín, pero alguno tiene todavía esa visión del universo centrada en el sapiens de la que no se les puede culpar demasiado. Es lo que conocen porque es lo que les han contado toda la vida y no han puesto demasiado interés en cotejarlo.<br /> <br /> Magufería de tres al cuarto para figurar. Mejor no le discutimos que de ésto igual saca media docena de tertulias. macumbo 11803 3 0 1 217.124.56.237 10341 2006-07-29T11:22:30+02:00 damontero@terra.es 22792 Los interesados en los argumentos cruzados entre neocreacionistas y evolucionistas pueden echar un vistazo a la polémica recogida en la revista Natural History en el año 2002 que se puede encontrar fácilmente en internet. Quizás nos ahorrarían argumentos-trampa tan manidos como el de la complejidad del ojo que ha sido respondido de sobra por los evolucionistas. De una lectura de estos textos se desprende que lo que pasa con los neocreacionistas es que se basan en teorías filosófico-religiosas (o religiosas a secas) que tratan de colar de rondón por los resquicios que ofrece la teoría de la evolución. Naturalmente no hay teoría científica que no ofrezca estos resquicios o problemas por aclarar. A diferencia de una teoría metafísica que tiene respuesta para todo y si no se la inventa, una teoría científica es provisional y revisable y las revisiones se producen por diversas razones, entre las que se incluye la acumulación de problemas no resueltos. Mientras esto no ocurre, conviene mantener la teoría (paradigma, para ser más preciso) que mejor resuelve los problemas y que más verificación empírica (preferentemente experimental) ha encontrado hasta la fecha. Tal ocurre con la teoría de la evolución. Desde la época de Darwin las predicciones cumplidas sobre el descubrimiento de fósiles intermedios que forman la cadena hacia especies conocidas, incluido el ser humano han sido constantes. Bastaría con que hubiera aparecido un fósil de una especie en el lugar y la época inadecuados para que la teoría evolucionista hubiera sido falseada (como exigen los popperianos), pero esto nunca ha ocurrido. Así que existe tanta evidencia a favor de la teoría de la evolución no inteligente que un creacionista que no encontraba razones para echarla abajo llegó a aducir que lo que ocurría es que Dios había colocado los fósiles en sus lugares para desconcertar a los pecadores y ateos y probar la fe de los buenos creyentes. No es broma. <br /> Es cierto que existen algunas lagunas explicativas que llevan a los científicos a diversas hipótesis como la evolución lenta o por saltos. Pero a ningún científico que no esté obsesionado por sus ideas religiosas se le ocurre proponer una alternativa como la evolución inteligente que no tiene ni una sola prueba a favor. (El argumento de la perfección de la naturaleza, que en su tiempo fue esgrimido por leibnizianos y rousseaunianos ya no cuela. Tuvo su momento de éxito cuando se pensaba que la Tierra tenía 6.000 años, pero ahora que sabemos del inmenso derroche y esfuerzos baldíos para que un solo espermatozoide llegue a fecundar un óvulo o la cantidad de fracasos que ha habido antes de formar al homo sapiens -en el caso de que éste sea un éxito-, todos los argumentos del designio suenan a cánticos de sacristán).<br /> Todo esto explica que la teoría del designio inteligente sea mantenida tan sólo por un puñado de científicos (y el Sr. Bush II el Pequeño), en su mayoría no biólogos, y sólo gracias al esfuerzo de fundaciones cristianas fundamentalistas que los subvencionan. Que ya es un indicio de por dónde van los tiros. Que en España hagan alusión a ella elementos como moas, vidales o pradas me parece muy coherente. Y que el Sr. Punset les de cancha, también. <br /> Mo 11803 3 0 1 217.124.56.237 10341 2006-07-29T11:36:32+02:00 damontero@terra.es 22793 Por otro lado, la invocación a la inteligencia o el arte como algo misterioso que sale de la nada es desconocer el continuo que pasa desde la inteligencia de un alacrán a la de un hombre pasando por ratas o chimpancés. Hoy sabemos que los chimpancés utilizan herramientas, tienen sus rasgos culturales, normas semejantes a las morales o políticas y pueden hablar (al menos algunas) como niños de 5 años si se les adiestra. La diferencia abismal que se suponía entre hombre y animal se va reduciendo conforme conocemos más sobre el comportamiento animal, en especial de los grandes simios. Así que somos animales bastante más complejos que los otros, pero animales. Y en algún aspecto como la agresividad nos iría mejor si fuéramos más animales y menos humanos porque el ser humano es casi la única especie superior que es un lobo para su propia especie, con perdón de los lobos. <br /> Las jeremiadas del Sr. Prada no son más que jeremiadas de persona que sabe poco y habla mucho y bonito. Mo 11803 3 0 1 83.41.120.125 10341 2006-07-29T14:32:06+02:00 corneliotel@hotmail.com 22796 Se pretende hacer creer que todo lo que no sea evolucionismo reduccionista es creacionismo y eso es absolutamente falso.<br /> <br /> Me alegra saber que el evolucionismo tiene "resquicios", pues es un aliciente para los investigadores.<br /> <br /> Pei se inclinaba a pensar que detrás del texto:<br /> <br /> "La combinación de las entidades hereditarias que poseen la información genética responsable de la formación del ojo de un vertebrado no hubiera podido ser nunca producida por un proceso de azar, ni aún teniendo en cuenta los tres mil millones de años transcurridos desde que la vida existe sobre la Tierra.<br /> La anatomía compleja del ojo, como el funcionamiento preciso del riñón, son resultado de un proceso que no es aleatorio, sino direccional y organizador: la selección natural."<br /> <br /> ...podía haber "gato encerrado", quiero entender que algo así como diseño inteligente o bien filosofía barata.<br /> <br /> Y es que los grandes científicos en ocasiones son incongruentes.<br /> <br /> Creo que los denostados Prada, etc, no tienen formación científica pero son bastante "mas leídos", han leído más, que la mayoría de sus denostadores y están más al tanto de la opinión de muchos científicos que no aceptan la versión oficialista.<br /> <br /> Los tan criticados defensores del "salto" han tenido un éxito claro con el tema de la microevolución del pico de los pinzones en estos últimos 20 años y por tanto no puede pretenderse presentar como éxito del evolucionismo reduccionista tipo "Punset".<br /> <br /> maest 11803 3 0 1 http://lasabanaylosescepticos.blogspot.com/ 83.32.53.169 10341 2006-07-29T19:21:18+02:00 micasa@hotmail.com 22802 Buenas Maest,<br /> <br /> Maest, el problema es que "ser muy leído" no sirve para hablar de ciencia si no tienes formación científica, como has comentado sobre Prada. Para hablar de un tema con autoridad, y despreciando las afirmaciones de los expertos sobre un tema, hay que conocer el tema, no sencillamente leer 2 libros, formarse una opinión parcial con ellos, y luego pontificar.<br /> <br /> Con respecto a eso que dices de Pei, a ver, el argumento de que los ojos son demasiado complejos como para ser furto de la evolución, ya ha sido negado (en este enlace, por ejemplo, se comenta el tema http://www.sindioses.org/cienciaorigenes/bookjehova03.html). <br /> <br /> No entiendo a qué te refieres cuando has dicho que los grandes científicos son incongruentes. Ciertamente, la evolución no es aleatoria, y el científico que lo afirme, no lo hará por incongruencia, sino por motivos divulgadores, para simplificar explicaciones. Todo científico sabe (o debería saber) que las mutaciones son aleatorias, pero la evolución está guiada por la selección natural, que no es precisamente aleatoria.<br /> <br /> Todos sabemos que cuando Prada habla del tema, no se posiciona exactamente con los que apoyan la evolución a saltos (tema que es actualmente discutido por científicos, y sobre el que me considero demasiado ignorante como para opinar), sino que afirma que interviene "el misterio", y pondría la mano en el fuego al asegurar que con "el misterio" se refiere a elementos sobenaturales (sean los que sean). Es esto lo criticable. La selección se puede explicar sin elementos sobrenaturales, sea cierta o no la hipótesis de la "evolución a saltos".<br /> <br /> ¡Un saludo!<br /> Indignated 11803 3 0 1 81.172.11.39 10341 2006-07-29T19:45:19+02:00 em@il.com 22803 Bueno, personalmente para mi la web "sindioses" tiene el mismo valor que el de una web del opus, o mísmamente que lo que pone de los testigos. Eso si, más o menos es un buén razonamiento.<br /> Creo que lo mejor es un punto de vista exclusivamente científico, dejando de lado connotaciones religiosas, o ateas. user 11803 3 0 1 http://es.wikipedia.org/ 83.32.53.169 10341 2006-07-29T19:53:21+02:00 micasa@hotmail.com 22804 Ehm... Bueno, puedo entender que alguien rechace (en general) una web de pensamiento ateo, pero si un razonamiento concreto es correcto, la ideología de los que lo emiten es irrelevante. Indignated 11803 3 0 1 84.122.82.149 10341 2006-07-30T02:42:51+02:00 hola@hotmail.com 22810 user, si te da urticaria esa web sácate de la biblioteca "Escalando el monte improbable" de Dawkins, el capítulo 5 está dedicado a la evolución del ojo (de los ojos: una de las conclusiones es que los ojos han evolucionado muchas veces independientemente, no olvides la gran diversidad de ojos que hay en el mundo animal) jose 11803 3 0 1 217.124.56.184 10341 2006-07-30T09:56:57+02:00 damontero@terra.es 22815 Estimado Maest: <br /> No sé a que viene el "asombrarse" sobre los "resquicios" de las teorías científicas. Eso debería saberlo cualquier alumno de bachillerato. Pero para solucionar estos problemas no resueltos no se puede echar mano de teorías metafísicas, es decir de teorías no verificables. Te pondré un ejemplo: Cuando Newton se encontró con la fuerza de gravedad sus oponentes se echaron encima de él diciendo que utilizaba una "cualidad oculta" que no podía explicar. El pobre Newton se acongojó tanto (porque era un egotista que no soportaba tener fallos) que halló la solución: la fuerza de gravedad era la mano de Dios. <br /> Ni que decir tiene que esta explicación es absolutamente inaceptable por los físicos modernos que tienen muy claro que hay que separar ciencia de metafísica (y más aún de religión).<br /> Los de la "evolución inteligente" (que son neocreacionistas camuflados; y si no, me dices de quién es la inteligencia supuesta) siguen el mismo método que Newton: cuelan hipótesis metafísicas a través de aspectos sin explicar de una teoría. Pero en esto son bastante más incompetentes o deshonrados que Newton y sus oponentes, pues mientras que estos tenían en cuenta problemas reales de la teoría gravitatoria, los neocreacionistas se los inventan y repiten hasta la saciedad problemas ya resueltos como los del famoso ojo. <br /> (A decir verdad, también Newton tuvo que enfrentarse a científicos fantasiosos que inventaban objeciones e incluso experimentos falsos. Pero estos nunca fueron un problema y pronto cayeron en descrédito salvo para los jesuitas y las facultades de teología. Igual que los neocreacionistas) Mo 11803 3 0 1 83.38.239.246 10341 2006-07-30T10:54:06+02:00 corneliotel@hotmail.com 22816 Estimado Indignated:<br /> <br /> El asunto no es que el ojo no sea producto de la evolución, que sí lo es, sino que el ojo no es producto de la evolución en la forma que pretende el evolucionismo reduccionista<br /> <br /> El texto que propuse con referencia al ojo es de Francisco J.Ayala, "La Naturaleza inacabada", Salvat Editores S.A 1987, p 207, y lo "malo" es que después lo explica.<br /> <br /> En tanto que uno no se detenga a reflexionar lo leído la "cosa" marcha",¡ que bonito y bien contado!, pero si en un "rapto de furor intelectual" uno reflexiona lo leído, le entra un terrible deseo de llorar y uno no sabe si es tonto, si Ayala piensa que uno es tonto....o si el tonto es Ayala.<br /> <br /> Ayala propone para ilustrar la comprensión del ejemplo del ojo, cómo la selección natural engendra nuevas formas de información genética organizada.<br /> <br /> -cultiva un centenar de E.Coli con lo que en pocas horas se tienen 2 ó 3 mil millones de individuos.<br /> <br /> - puesto que la mutación espontánea que hace a la bacteria resistente a la estreptomicina aparece e una de cada 100 millones, existirán en el cultivo 20-30 bacterias resistentes.<br /> <br /> -añade estreptomicina al cultivo "cargándose" 2 ó 3 mil millones menos 20-30 bacterias que son resistentes, espera unas horas y ya tenemos unos cuantos miles de millones de bacterias resistentes a la estreptomicina.<br /> <br /> -con varias de estas realiza otra experiencia similar en relación a la histidina y ya tenemos E. Coli resistentes a la estreptomicina y que no precisan histidina para su crecimiento.<br /> <br /> -la probabilidad de que estos dos sucesos mutacionales ocurran en la misma bacteria la estima Ayala en 4 en 10.000 billones.<br /> <br /> Dice Ayala:<br /> <br /> ".. la selección natural favoreció genes y combinaciones genéticas que aumentaron la eficiencia funcional de los órganos de visión, al menos en ciertos ambientes y organismos. Tales entidades genéticas se acumularon gradualmente hasta producir finalmente el ojo humano con toda su complejidad y eficiencia".<br /> <br /> Como acumulemos un par más de mutaciones los "ceros" se nos salen del papel....<br /> <br /> ¿Y si llevamos esto a los macroorganismos, a mamíferos, aves, reptiles y por qué no, a nuestros queridos y extinguidos dinosaurios?<br /> <br /> Existirían alguna vez 10.000 billones de individuos (acepto hasta que suprimas algunos ceros) de alguna especie que la evolución, por asimilar una mutación ineficaz en el momento, eliminara ( Ayala lo hace con una "buena dosis" de estreptomicina en su cultivo de E.Coli) excepto unos muy pocos individuos que por reproducción sexual generaran a otros cuantos miles de billones (acepto que vuelvas a quitar algunos ceros) de individuos que a su vez fueran eliminados a excepción de .....etc, etc, etc.<br /> <br /> ¡Cómo la vida misma!<br /> <br /> El papel de los científicos no es "luchar" contra creacionismos ni neo-creacionismos, sino encontrar "vías aptas", incorporaciones a la teoría evolutiva que puedan explicar lo que hasta hoy no se explica, pero da la sensación de que la ciencia oficialista, dogmática y cómodamente asentada, está más por lo primero.<br /> <br /> Saludos cordiales.<br /> <br /> PD.- la página que apuntas no dice "nada".<br /> maest 11803 3 0 1 http://lasabanaylosescepticos.blogspot.com/ 217.124.56.158 10341 2006-07-30T12:50:29+02:00 damontero@terra.es 22818 Después de haber demostrado que el Vaticano, el British Museum y tres de los mejores laboratorios del mundo son todos unos estúpidos y farsantes (una sola cosa no le bastaba), las dotes de inteligencia natural del denominado Maest vienen a demostrar en un plis plas que uno de los mejores biólogos del mundo es tonto o un falsario. (Hay una tercera hipótesis que Maest no baraja, que el tonto sea el propio Maest, pero esa es una hipótesis que no estamos dispuestos a admitir los admiradores de este genio multidisciplinar).<br /> Del balbuceo confuso salpicado con insultos y sarcasmos que es el "estilo Maest" me ha parecido entender algo: que cree que el ojo apareció por mutaciones de una sola especie. Resulta, querido maestro, que la historia de la aparición del ojo es una historia de millones de años y de multitud de especies que van evolucionando desde órganos sensoriales inferiores al ojo humano. Quizás así le salgan muchos billones de ceros y su mentalidad multigenial no sea capaz de escribir en el papel tanto cero. Pero es que esto de la evolución es algo un poco más complejo que sus ceros, sus cálculos con los dedos y sus asombros. ¡Qué le vamos a hacer! Mo 11803 3 0 1 83.32.53.169 10341 2006-07-30T13:23:58+02:00 micasa@hotmail.com 22819 Hombre Mo, las conversaciones suelen ser mejores si no se despcrecia al interlocutor.<br /> <br /> Estimado Maest, ciertamente no entiendo qué pretendes en tu alocución anterior. ¿Criticas el razonamiento evolucionista porque no te salen los números? ¿Eres consciente de que el número de seres vivos que ha habido en la tierra no solo supera los 10.000 billones (billones europeos. Aunque creo que tú te refieres a billones americanos), sino que posiblemente hayan sido muchos trillones o incluso cuatrillones? De todas maneras, que a ti te parezca un nº demasiado grande no quiere decir que no sea posible.<br /> <br /> Mira, si sólo hablamos de seres humanos, se estima que a lo largo de la historia han habido 100.000.000.000 (es decir, 100 billones americanos de personas). Y eso solo con seres humanos, que se supone que ya hemos evolucionado hasta donde estámos. El número de animales que hayan nacido y muerto hasta llegar a donde estábamos (contando TODAS las especies que componen nuestra evolución) es trillones o cuatrillones de veces mayor.<br /> <br /> Por cierto... El típico discurso de "la ciencia oficialista, dogmática y cómodamente asentada" está pasado de moda. Ciencia solo hay una, aunque se admiten discusiones e hipótesis dentro de ella, siempre que sean razonables y razonadas. La ciencia es el conocimiento que se adquiere aplicando el método científico. Lo que se llama "ciencia alternativa" no se acepta por el sencillo hecho de que no son conclusiones obtenidas mediante el método científico. Desde luego, no es por el pretendido sectarismo propuesto por algunos sectores. <br /> <br /> Por cierto, la ciencia es de las cosas menos dogmáticas que existen, y si te niegas a reconocerlo es porque no conozcas lo suficiente de la historia de la ciencia.<br /> <br /> Siento si he sido demasiado duro. Cordiales saludos.<br /> <br /> P.D: La página dice lo que dice. Que el ojo es fruto de la evolución y da algunas explicaciones acerca de ello. No sé qué esperabas encontrar. Indignated 11803 3 0 1 84.122.82.149 10341 2006-07-30T13:32:07+02:00 hola@hotmail.com 22820 "<i>la probabilidad de que estos dos sucesos mutacionales ocurran en la misma bacteria la estima Ayala en 4 en 10.000 billones.</i>"<br /> <br /> juas, yo flipo. ¿estás comparando la evolución de un ojo con DOS MACROmutaciones beneficiosas EN EL MISMO INDIVIDUO?<br /> <br /> Las macromutaciones existen pero son secundarias en evolución, y hoy sabemos que los ojos NO son macromutaciones, con lo que tu ejemplo de que de una bacteria normal sale una con resistencia no se le puede aplicar. Sólo hay que mirar la diversidad de ojos que hay ahora mismo, desde simples células fotosensibles hasta el milagroso ojo del camarón-mantis, pasando por el de los humanos, las águilas o los compuestos de los insectos.<br /> <br /> Estás considerando la probabilidad de que de una culebra ciega nazca otra con ojos, es absurdo.<br /> <br /> Si las bacterias desarrollaran la resistencia gradualmente a lo largo de mil generaciones, ya se parecería algo más. Tú estás hablando de que adquieren el carácter en un solo paso, el padre no lo tiene y el hijo sí. Y la cosa no va por ahí.<br /> <br /> Y para terminar, que le pongas adjetivos a la teoría sintética (reduccionista, oficialista, dogmática...) no hace que tengas más razón. Lo único que consigues es que tu mensaje sea más largo. jose 11803 3 0 1 83.38.239.246 10341 2006-07-30T13:32:54+02:00 corneliotel@hotmail.com 22821 Mo dice referido a maest:<br /> <br /> "que cree que el ojo apareció por mutaciones de una sola especie".<br /> <br /> No "creas" por mí, que yo solito sé decir algo si tengo que decirlo.<br /> <br /> Creo que no lees, o que lees y el prejuicio no te permite entender, pues la "tercera hipótesis que Maest no baraja, que el tonto sea el propio Maest...." es justo la primera que propongo.<br /> <br /> Ayala es un gran biólogo, al igual que otros muchos grandes biólogos que tienen posiciones opuestas.<br /> <br /> Evidentemente a la hora de enjuiciar un argumento de la naturaleza del que he expuesto, que no es mío sino de Ayala no puedo tragarlo sin atragantarme, y tengo que elegir entre él o yo.<br /> <br /> ¿Crees quizás que el mecanismo que ilustra Ayala para el E.Coli no es válido para especies superiores?<br /> <br /> Yo descalifico el texto de Ayala argumentando el porqué lo hago, y tú pretendes descalificarme a mí esgrimiendo el "principio de autoridad".<br /> <br /> Mejor podías comentar el texto de Ayala si estás capacitado. maest 11803 3 0 1 http://lasabanaylosescepticos.blogspot.com/ 83.32.53.169 10341 2006-07-30T13:45:46+02:00 micasa@hotmail.com 22822 Yo no he leído el texto de Ayala, pero he argumentado por qué creo que tu razonamiento no es válido.<br /> <br /> Yo he dado el argumento de que la evoluciíón ha tenido lugar con muchísimos más individuos (seres vivos) de los que te piensas.<br /> <br /> Jose ha argumentado que no has entendido bien el concepto de evolución, y que la macro-evolución de la E. Coli es solo una demostración de que la selección natural tiene lugar, pero no es equiparable a la evolución que han experimentado los seres vivos.<br /> <br /> Comentas: "tengo que elegir entre él o yo". Y ¿por qué te decantas por ti, siendo obvio que Ayala conoce mucho más del tema? ¿O acaso eres biólogo especialista en los mecanismos de la evolución? No estoy usando el argumento de la autoridad. Solo te digo que si tienes que elegir entre 2 argumentos, te sugiero que elijas el de alguien que sabe más del tema, aunque el que sabe menos, seas tú.<br /> <br /> Solo por curiosidad, Maest, ¿qué carrera estudiaste? Es para saber el marco de conocimiento en que eres especialista (Eso no quita que sepas acerca de otros marcos del conocimiento).<br /> <br /> Saludos. Indignated 11803 3 0 1 83.38.239.246 10341 2006-07-30T13:57:16+02:00 corneliotel@hotmail.com 22823 Estimado Jose:<br /> <br /> Yo que tú seguiría "flipando", pero entre flipe y flipe procuraría entender lo que leo, sobre todo si lo voy a comentar.<br /> <br /> El que ilustra la evolución del ojo con el ejemplo del E. Coli no soy yo, maest, sino Francisco J.Ayala "La Naturaleza inacabada", Salvat Editores S.A 1987, p 207 y siguientes, y el que "flipa" al leerlo soy yo, de donde vienen mis comentarios.<br /> <br /> Y así escribí: <br /> <br /> "Y es que los grandes científicos en ocasiones son incongruentes."<br /> maest 11803 3 0 1 http://lasabanaylosescepticos.blogspot.com/ 84.122.82.149 10341 2006-07-30T14:30:06+02:00 hola@hotmail.com 22827 No te desmarques ahora. Tú estás defendiendo una cosa y apoyándote en una cita de un científico para darle más peso a TU objeción. Dijiste:<br /> <br /> <i>"El asunto no es que el ojo no sea producto de la evolución, que sí lo es, sino que el ojo no es producto de la evolución en la forma que pretende el evolucionismo reduccionista"</i><br /> <br /> Y luego, para ilustrar el -según tú- falso evolucionismo reduccionista, metes la cita de Ayala de las macromutaciones, como si la evolución por selección natural fuera eso. Pues lo siento, la evolución de los ojos está explicada por la teoría sintética actual. Te he dicho dónde puedes encontrar esa explicación y te he esbozado más o menos de qué va la idea. Escalando el monte improbable, Dawkins, capítulo 5.<br /> <br /> Y no metas tanta retórica en tus mensajes (<i>"yo que tú seguiría flipando, pero entre flipe y flipe"</i>, etc.), se hacen aburridos y difíciles de leer. jose 11803 3 0 1 83.38.239.246 10341 2006-07-30T14:47:49+02:00 corneliotel@hotmail.com 22828 Estimado Indignated:<br /> <br /> Ayala se refiere a millones de millones, billones europeos.<br /> <br /> Los seres vivos que hayan existido y hayan podido reproducirse sexualmente son enormemente inferiores en número y todavía mucho más inferiores los que coexistiendo en el tiempo hayan podido estar sometido a las mismas presiones selectivas.<br /> <br /> Se ha hablado de macromutaciones y "saltos" que no están todavía incorporados a la versión oficialista y que han sido "perseguidos" por ella, al menos hasta etapas bien recientes.<br /> <br /> La Ciencia en efecto es una, pero los que detentan en ocasiones su representación y asientan en los puestos de poder son personas con nombre y apellidos, sujetos a las virtudes y miserias, como todos los humanos.<br /> <br /> De todas maneras el tema es muy simple y su respuesta es un sí o un no.<br /> <br /> ¿Puede explicarse el ojo de un ser humano como ilustra Ayala mediante la suma de mutaciones, tipo las que él refiere en el E. Coli para argumentarlo?<br /> <br /> "Tales entidades genéticas se acumularon gradualmente hasta producir finalmente el ojo humano con toda su complejidad y eficiencia". Ayala p.209 del libro referido.<br /> <br /> Mi respuesta es NO.<br /> <br /> maest 11803 3 0 1 http://lasabanaylosescepticos.blogspot.com/ 83.32.53.169 10341 2006-07-30T15:11:45+02:00 micasa@hotmail.com 22829 En realidad no es esa la pregunta.<br /> <br /> La pregunta es: "¿Cómo se explica el ojo del ser humano?".<br /> <br /> Te limitas a combatir el conocimiento científico, pero no das tu explicación. La explicación científica es válida (otra cosa es que a ti, como individuo, no te convenza, porque no te salen las cuentas). Tú no das ninguna y te limitas a decir que la explicación científica es ridícula por una simple cuestión numérica que desconoces, ya que no sé en qué te basas para decir: "Los seres vivos que hayan existido y hayan podido reproducirse sexualmente son enormemente inferiores en número". Ese inferior en número se entiende que es inferior a 100.000 billones. Indignated 11803 3 0 1 84.122.82.149 10341 2006-07-30T15:53:05+02:00 hola@hotmail.com 22830 Para quien no tenga carné de biblioteca:<br /> <br /> http://www.don-lindsay-archive.org/creation/eye.html jose 11803 3 0 1 83.38.239.246 10341 2006-07-30T16:12:59+02:00 corneliotel@hotmail.com 22832 La frase completa que escribí era:<br /> <br /> "Los seres vivos que hayan existido y hayan podido reproducirse sexualmente son enormemente inferiores en número y todavía mucho más inferiores los que coexistiendo en el tiempo hayan podido estar sometido a las mismas presiones selectivas".<br /> <br /> Y estamos hablando, en referencia a los 10.000 billones (europeos) de individuos de UNA MISMA ESPECIE que son sometidos a la acción de la misma presión selectiva en el espacio y en el tiempo en la argumentación de Ayala. maest 11803 3 0 1 http://lasabanaylosescepticos.blogspot.com/ 84.122.82.149 10341 2006-07-30T16:26:03+02:00 hola@gmail.com 22834 estás pesado con Ayala, jomío. ¿para qué me molesto en buscarte enlaces didácticos? jose 11803 3 0 1 83.32.53.169 10341 2006-07-30T16:32:19+02:00 micasa@hotmail.com 22835 Has sacado conclusiones erróneas del experimento. Dudo que Ayala afirme que para que se produzca un cambio evolutivo, tengan que darse las condiciones que se dieron en su experimento con la E. Coli. Su experimento, repito, solo confima que la selección natural es un hecho. No se pueden extrapolar conclusiones acerca del proceso evolutivo. Indignated 11803 3 0 1 83.38.239.246 10341 2006-07-30T18:37:36+02:00 corneliotel@hotmail.com 22839 El papel creador de la selección natural puede más bien ser comparado al del pintor o el alfarero.<br /> <br /> La arcilla o las pinturas no son creadas por el artista, pero la copa o el cuadro sí lo son.<br /> <br /> Es concebible que una combinación aleatoria de pigmentos pueda dar como resultado la combinación organizada de forma y color que constituye una obra de arte; pero la probabilidad de que la representación del ábside de Sant Climent se produzca como resultado de una combinación aleatoria de pinturas es infinitamente pequeña. maest 11803 3 0 1 http://lasabanaylosescepticos.blogspot.com/ 83.32.53.169 10341 2006-07-30T18:55:23+02:00 micasa@hotmail.com 22840 Es que no es aleatorio.<br /> <br /> Las mutaciones son aleatorias. La selección natural es un mecanismo natural que prevalecencia del que tiene más éxito. No es aleatorio.<br /> <br /> Maest, no quieres decirlo, pero evidentemente, apoyas el diseño inteligente (Una inteligencia que dirigió la evolución). ¿No es así?<br /> <br /> Saludos. Indignated 11803 3 0 1 217.124.56.100 10341 2006-07-30T19:07:13+02:00 damontero@terra.es 22841 Estimado Maest: <br /> La comparación con San Climent, La Capilla Sixtina o Las señoritas de Aviñón suena bien, pero no tiene nada que ver con la evolución. Porque en la colocación de pinceladas al azar no interviene un factor fundamental en la teoría de la evolución: la selección del medio que va decidiendo qué pinceladas son válidas para la supervivencia y cuáles no. El desconocimiento de este factor es el que hizo que sesudos filósofos, apabullados por la perfección de una tela de araña, vieran en todas partes la mano de Dios. Ha costado siglos quitarse de encima este tipo de argumentos para que ahora vengan un puñado de iluminados o beatos camuflados a resucitar el tema. <br /> Por lo demás, lo que resulta peligroso no es que un foro se viertan opiniones más o menos disparatadas, lo peligroso es que se pretenda introducir por decreto en la ciencia determinadas opiniones religosas o metafísicas, cuyas consecuencias para la ciencia pueden ser realmente paralizantes. El caso Lyssenko, que alguien ha comentado de pasada en este foro, es enormemente ilustrativo. Y en los EEUU hay ya presiones muy fuertes que van en este sentido. <br /> Mo 11803 3 0 1 62.174.244.243 10341 2006-07-30T19:40:18+02:00 bbbbbbbb@bbbbb.com 22845 No se para q directamente haceis caso alguno a maest, si al final en todos lados queda demostrado que no tiene razon, siempre sucede tres cosas:<br /> <br /> A) Postea estudios de otras personas y cambia los resultados para q concuerden con sus tesis.<br /> <br /> B) Postea algo q no tiene q ver con lo q se le ha dicho de lo cual se olvida.<br /> <br /> C) No vuelve a postear por q no sabe como seguir (cosa q no a afecta a sus creencias, curioso). Alberto 11803 3 0 1 83.38.239.246 10341 2006-07-30T19:57:51+02:00 corneliotel@hotmail.com 22846 Alberto, si no demuestras lo que dices de mí quedarás como un mentiroso. maest 11803 3 0 1 http://lasabanaylosescepticos.blogspot.com/ 83.38.239.246 10341 2006-07-30T20:21:03+02:00 corneliotel@hotmail.com 22848 Estimados Indignated y Mo:<br /> <br /> Como le comenté a Pei en una de mis primeras intervenciones, pretendía mostrar la fuerza del "prejuicio".<br /> <br /> El último texto que puse sigue siendo de Ayala y antecede al otro sin nada intermedio:<br /> <br /> <br /> "El papel creador de la selección natural puede más bien ser comparado al del pintor o el alfarero.<br /> <br /> La arcilla o las pinturas no son creadas por el artista, pero la copa o el cuadro sí lo son.<br /> <br /> Es concebible que una combinación aleatoria de pigmentos pueda dar como resultado la combinación organizada de forma y color que constituye una obra de arte; pero la probabilidad de que la representación del ábside de Sant Climent se produzca como resultado de una combinación aleatoria de pinturas es infinitamente pequeña.<br /> <br /> La combinación de las entidades hereditarias que poseen la información genética responsable de la formación del ojo de un vertebrado no hubiera podido ser nunca producida por un proceso de azar, ni aún teniendo en cuenta los tres mil millones de años transcurridos desde que la vida existe sobre la Tierra.<br /> <br /> La anatomía compleja del ojo, como el funcionamiento preciso del riñón, son resultado de un proceso que no es aleatorio, sino direccional y organizador: la selección natural." Ayala p.207 texto antedicho.<br /> <br /> Y explica a continuación lo que ya he indicado ( experimentación con el E. Coli) sin que yo saque conclusiones erróneas y terminando con:<br /> <br /> "Tales entidades genéticas se acumularon gradualmente hasta producir finalmente el ojo humano con toda su complejidad y eficiencia"<br /> <br /> Lo que yo piense no viene al caso, sino lo que piensa Ayala, pero para saciar tu curiosidad, Indignated, te diré que no creo que ninguna inteligencia haya dirigido la evolución ¿satisfecho?.<br /> <br /> Mo, el prejuicio es muy peligroso proceda de donde proceda, incluso de aquellos que dicen representar a la Ciencia.<br /> <br /> <br /> Saludos cordiales maest 11803 3 0 1 http://lasabanaylosescepticos.blogspot.com/ 83.32.53.169 10341 2006-07-30T20:27:19+02:00 micasa@hotmail.com 22849 Ridículo.<br /> <br /> Alberto, diciendo eso último, te descalificas a ti mismo.<br /> <br /> Maest, ciertamente actuas así en muchas ocasiones. El punto C, la verdad es que no lo sé, pero con al A lo has hecho con Ayala (aunque no ha sido tanto cambiar resultados, como sacar conclusiones equivocadas), y con el B, también lo has hecho con muchas de las cosas que yo te digo y que no respondes.<br /> <br /> Como por ejemplo, decir qué has estudiado.<br /> <br /> Saludos. Indignated 11803 3 0 1 83.32.53.169 10341 2006-07-30T20:31:20+02:00 micasa@hotmail.com 22850 Mi última intervención,evidentemente, era en respuesta a las anteriores intervenciones de Maest y Alberto, no a la última de Maest, a la que responderé en otro momento.<br /> <br /> Saludos. Indignated 11803 3 0 1 85.152.133.95 10341 2006-07-30T21:31:24+02:00 22852 hola chatos,siento no haber podido participar este fin de semana, pero mis multiples responsabilidades en todas las fiestas de prao de Asturies me lo han impedido, ya sabeis: los camareros tambien comen y tienen familias que alimentar.<br /> Jode os habeis quedado a gusto, y yo me he reido un rato.No os insulteis, que no merece la pena y ademas crea malos humores corporales.<br /> <br /> Maest los arboles no te han dejado ver el bosque, los experimentos de Ayala lo que hacen precisamente es demostrar que la teoria es buena, ya que, si de una poblacion, en una sola generacion, hubo bacterias capaces de evolucionar, adaptarse y sobrevivir, imaginate de lo que serian capaces, poblaciones dispersas, con diversas presiones ambientales y poblaciones amplias. Y todo esto ampliado a millones de años.<br /> <br /> UN abrazo resacoso para todos pei 11803 3 0 1