Leonardo y la sábana santa: una historia de moda

Deidén

2006-07-16T15:02:20+02:00

Hola. Me he leido el Código. Y tiene la capacidad de atrapar al lector. Engancha, vaya. Algo bueno tendrá.

Richal

2006-07-16T16:18:04+02:00

En realidad en el cuadro de la última cena Jesús sí muestra un halo, pero expresado de forma simbólica. Aquí Leo se vale de la perspectiva y del marco arquitectónico para encuadrar la figura de Jesús en un rectángulo de luz, además de concentrar las líneas de fuga en torno a la cabeza de Cristo.

Creo que fue en el renacimiento cuando se empezó a identificar en teoría del arte al punto de fuga con el ojo de Dios. No me hagáis mucho caso porque eso lo tengo muy olvidado, pero creo que fue entonces.

maest

2006-07-16T21:55:43+02:00

El Sr.Gámez en su brillante artículo no ha podido "resistirse" a hacer algún comentario improcedente con respecto a la SS, si bien se advierte una mayor moderación respecto de otros anteriores.

No entro en la datación del C14, controvertida al menos en estos momentos, pues la publicación de Rogers "Studies on the radiocarbon sample from the Shroud of Turin, Thermochimica Acta, 2005, 425: 189-194" parece concluyente probando que las muestras datadas no formaban parte del tejido original de la SS, y por el momento no se ha publicado ningún trabajo científico que contraríe sus propuestas.

"Pyrolysis-mass-spectrometry results from the sample area coupled with microscopic and microchemical observations prove that the radiocarbon sample was not part of the original cloth of the Shroud of Turin. The radiocarbon date was thus not valid for determining the true age of the shroud".

http://www.shroud.it/ROGERS-3.PDF

A lo que voy a referirme es a una generalización abusiva referida a sindonólogos cuando escribe:

"....han llegado a inventarse declaraciones de un premio Nobel para desacreditar las pruebas de 1988".

Y pone usted un "corte" pequeño de frase que atribuye a Celestino Cano, presidente del CES en 1989 consistente tan sólo en :

"como más tarde ratificó el propio inventor del sistema", en referencia a que la prueba del radiocarbono de 1988 no se había hecho bien y atribuyéndolo a Libby.

Es posible que el Sr. Cano "metiera la pata", desde luego no puede encontrarse tal desatino en ninguna página realizada por expertos en el tema y de ninguna manera en trabajos publicados por expertos, por lo que su generalización ó mejor su "imprecisión" ("han llegado a inventarse...") podría parece apuntar a otra finalidad...

Pero puesto que usted lo repite en sus artículos sería muy importante, para mí y estimo que para algunos de sus lectores, conocer el texto de una manera más amplia, no fuera a tratarse en vez de una "metedura de pata" del Sr. Cano, una "metedura de pata" escéptica.

Me explico:

Usted parece ignorar, y si no es así lo soslaya, que

-El consejo de Willard F.Libby fue solicitado por el ex-rey Umberto II de Italia, propietario de la Sábana Santa hasta su fallecimiento en 1983, ante el que se habían hecho gestiones para que autorizara su datación por el proceder inventado por Libby.
Libby la desaconsejó por entender que era mucha la superfice a destruir, unos 500 cm. cuadrados y que eran al menos precisas dos muestras de zonas separadas para obviar entre otras cosas problemas de contaminación.

-El Dr. Harry E.Gove , co-inventor del AMS que permitía datar por el C14 utilizando muy pequeñas muestras y con el que se dató la SS. Gove afirmó:

"La contaminación bacteriana es algo de lo que no eran conscientes las personas que llevaron a cabo la datación con el método del carbono. De hecho no creo que nadie conociera su existencia hasta que Garza-Valdez descubrió esta posibilidad, y aunque lo hubieran sabido, los procesos de limpiado que utilizaban no lo hubieran tenido en cuenta, así que no había modo alguno de que hubieran podido establecer con total exactitud la fecha de origen del material de la Sábana" [ "El misterio de la Sábana Santa", Discovery Channel 2003 ].

- Así que tenemos 2 inventores, Libby inventor del sistema de datación por el C14 y Gove inventor (co-inventor) del "sistema" de datación por el C14 mediante el AMS.

-¿Qué es lo que Cano refería a Libby y qué es lo que refería a Gove?. Un texto más completo de las declaraciones de Cano disiparía las dudas.

Metedura de pata de uno u otros, es desde luego improcedente su generalización y creo que debiera usted considerarlo en sus próximos artículos referidos al tema.

Saludos cordiales

Zkeptik

2006-07-17T09:49:31+02:00

En primer lugar, parece ser que Sierra sobre cátaros no tiene ni idea: los cátaros NUNCA CREYERON QUE JESÚS FUERA UN HOMBRE. Todo lo contrario, creían que era una especie de ente espiritual. Si para ellos la carne era materia impura, no podían admitir que Jesús bajara a la tierra en carne impura.

Pero lo mejor de la novela es la propia idea de "Cena secreta". El evangelio apócrifo -atribuido a san Juan- así denominado era el propio de los cátaros moderados de Italia, pero no de los cátaros de Occitania, dualistas estrictos. Para ellos -incluidos los que murieron en el Montségur- el Evangelio de Juan era el mismo que para los católicos, no el apócrifo "Cena Secreta", aunque lo interpretaban a su manera

Zkeptik

2006-07-17T09:56:44+02:00

En época de Leonardo el catarismo estaba muerto. Si estuvo vinculado a alguna herejía, pudo haber sido, por ejemplo, la valdenses, que aún subsiste hoy en día el norte de Italia.

Y la ausencia de las aureolas, como dice Gámez, es cosa que ya viene de antes. Representar a personajes religiosos sin el circulito de marras es una idea que al parecer surge de los talleres flamencos. Probablemente era la plasmación de esa concepción religiosa que se llamó "devotio moderna".

Eduardo

2006-07-17T10:41:27+02:00

Sr Gámez:
Muchas gracias. No es que ilustre, es que además divierte. Lo de las modelos es definitivo. JJBenítez se lo va a tener que currar para superarlo. Lo de Mirlo Rojo es una papirolada comparado con el dictamen de las chicas.
Me hace gracia que se critique la labor de los tres laboratorios que hicieron la datación. ¡Qué panda de indocumentados son! Menos mal que hay gente que sabe mucho más que los especialistas y están ahí para contarnos la verdad.

Átropos

2006-07-17T10:52:52+02:00

En cuanto a utilizar el ejemplo de Galileo por parte del maguferío, es irrelevante que entonces fuera la religión, y no la ciencia, quien condenara sus ideas, al fin y al cabo el paralelismo que tratan de establecer es el del individuo contra el conocimiento "establecido" y "oficial", religión entonces, ciencia ahora.

Vamos, que reseñar esa cuestión entiendo que tiene bastante poco sentido.

Eduardo

2006-07-17T12:00:28+02:00

Pues no creo que sea irrelevante. En realidad es la confrontación entre las creencias y las ciencias.
No entre lo oficial y el individuo.

Macías P.

2006-07-17T12:22:42+02:00

Coincido con Eduardo. La ciencia (Y la historia) funciona cuestionando sus teorías una y otra vez. Otra cosa es que exija cierto rigor a la hora de hacerlo.

binfer

2006-07-17T13:09:58+02:00

Simplemente... Genial! Sigo asombrado de como hay personas, que desconocedoras del método científico, su trayectoria y logros conseguidos; siguen negando la mayor, y poninedo en tel de juicio las pruebas de Carbono 14 y demás. Claro, desde su postura de: Ignorantes del tema? desconocedores de los procedimientos empleados? Cada vez que critican las pruebas científicas a este respecto, quedan en evidencia, arrastrando el patetismo a la altura de su raciocinio.

Lean más, especulen menos.

maest

2006-07-17T13:52:52+02:00

No debes molestarte con Libby, el inventor del método de datación por el C14, ni con Gove el co-inventor del AMS, puedo garantizarte que eran científicos y conocían bien el método científico.

Y si es con referencia a los trabajos de Rogers , ó incluso a mi visión personal del tema ¿quién te contó ó en dónde leíste que se ponga en tela de juicio el método del C14?.

Nada es mejor para ignorar que el no saber, y es una burda técnica, desgraciadamente demasiado utilizada por algunos que se creen "escépticos", el poner en boca de los demás lo que nunca han dicho.

caracol

2006-07-17T15:02:54+02:00

Sabiendo que el obispo de Troyes a mediados del siglo XIV escribe una carta al papa donde denuncia al falsificador de la sabana santa es suficiente para desmontar todo la historia de estos tios.

Los evangelios son una invencion literaria convenientemente adornada y ampliada por las supersticiones de la época. plagados de errores, contradicciones, anacronismos etc, nadie los puede considerar documentos historicos.

Las cartas de Pablo es lo mas fiable, al menos se está de acuerdo en que fueron escritas por él.

Si el tal Jesús existió y probablemente fue ajusticiado y arrojado a una fosa donde fue alimento de alimañas. La respuesta de Pablo fue opuesta a la de pedro y los misteriosos discipulos, donde Pablo creo el Mito, los discipulos siguieron pensando en Jesús como un hombre que tenia a sus familiares entre sus seguidores.

La gran pregunta es como los discipulos judios aceptaron al loco de Pablo, como admitieron una interpretacion completamente opuesta a sus creencias judias.

La locura de Pablo es la locura de jesús de los evangelios, la similitud entre los dos personajes es tan evidente como para pensar que en los evangelios el Jesus de pablo, el propio Pablo, sustituyo al jesus terrenal y desconocido, al que Pablo despreciaba.

El cristianismo es la locura no de Dios sino de PaBLO.

Anónimo

2006-07-17T15:12:40+02:00

La frase atribuida a José Celestino de que la radiodatación de la SS no se había hecho bien "como más tarde ratificó el propio inventor del sistema" aparece en un folleto escrito por él mismo y que publicaba el CES hace más de 10 años, y efectivamente da a entender, como más tarde hicieran otros como Loring, Marvizón y Porter, que Libby criticaba a posteriori el resultado de la datación.

Que yo sepa, la primera vez que se vincula a Libby con el resultado de la datación fue en 1988 u 89, cuando la revista que sacaba el CES publicó una supuesta entrevista en la que el físico criticaba el procedimiento utilizado por los tres laboratorios, y sin constar que Libby estaba fallecido desde 1980. Hasta ahora jamás había oído que lo que pasó en realidad fuera que Libby le aconsejara a Umberto sobre dicho método en los años 1970 a petición de este último. Aparte de que dicho argumento me parece una patraña más de los sindonólogos para justificar ese patinazo de atribuir ciertas declaraciones a una persona que no sabían que estaba muerta, ¿tendría el señor Maest de indicarnos la referencia concreta, y que sea anterior a 1988, en que aparezca dicha recomendación que Libby le hiciera a Umberto?

maest

2006-07-17T17:33:24+02:00

No creo que el belga Remi Van Haelst conociera nada del CES, y con todos los respetos hacia sus personas, el padre Loring, Marvizon y Porter están bastante lejos de ser sindonólogos..... divulgador en tal caso alguno, por lo que me parece improcedente la expresión de "patraña de los sindonólogos" para un patinazo que sólo conozco a través de la página del Sr. Gámez.

Sigo opinando pues que sería interesante el conocer un texto "más expandido".

La datación por el C14 tiene una larga "prehistoria", pero los datos sobre ella parecen correctos.

La primera propuesta para fechar mediante el radiocarbono la Sábana, fue realizada por los padres Otterbein y Rinaldi de la Holy Shroud Guild al ex-rey Umberto II, su propietario, que la desestimó aconsejado por el inventor del método, profesor Libby, considerando la probable contaminación, la necesidad de tomar muestras de dos sitios diferentes y por ello la gran cantidad de muestra que precisaba destruirse.

Una segunda propuesta se realizó en 1978 por Walter McCrone con su " Nuclear Track Dating Method", método experimental que decía precisar de una menor cantidad de muestra, y que fue asimismo rechazada.

La tercera propuesta, también en 1978 y con un nuevo método ( el actual), la realiza el profesor H.Gove (Universidad de Rochester), co-inventor del AMS.

Radiocarbon dating the Shroud of Turin. T
The Nature Report. Remi Van Haelst

http://www.shroud.com/vanhels5.pdf

No dispongo de las fuentes que tuviera Van Haelst, que jamás cometería, si fuera cierta la "cosa", un error tan craso.

binfer

2006-07-18T00:10:32+02:00

Sin ánimo de acritud, y por no poner el listado de libros necesarios para comprender la magnitud científica de la prueba del carbono 14, os pongo el enlace de wikipedia, donde se explica a grandes rasgos qué es la prueba del carbono 14:

http://es.wikipedia.org/wiki/Carbono_14

claro que, no se habla de tamaños de muestra, si así fuera, no se podría haber datado ni la mitad de todos los restos, minúsculos, arqueológicos, hallados y datados por la ciencia moderna. Tampoco parece que tenga nada que ver las bacterias... simplemente porque es un tipo de prueba radioactiva, que mide la variación de un isótopo. Si alguien descubre una bacteria capaz de alterar ésto, que lo presente al mundo, a lo mejor le dan el Nobel... (o el Razzie, categoría guiónes)

Además, antes de discutir éste tema, Por que no aclaramos que envolvió a Jesús? según los textos y la traducción judía, podía ser tanto un tela como diferentes vendas por el cuerpo. Lo que parece desestimarse, es que fuera una única prenda. Además, por qué perdernos en dialécticas y razonamientos sofistas por parte de algunos, cuando la iglesia no da credibilidad a su orígen bimilenario.

Simplemente, me aburre la trasposición de argumentos vacíos. Me voy a hacer multiplicaciones, ellas no están "contaminadas"

maest

2006-07-18T03:04:03+02:00

¡Frío, frío, frío......!

¿Bacterias?, ¿tamaño suficiente de la muestra?

¿Por qué mejor no te enteras de lo que se está hablando?

Anónimo

2006-07-18T08:55:19+02:00

Dice maest: "No dispongo de las fuentes que tuviera Van Haelst, que jamás cometería, si fuera cierta la "cosa", un error tan craso". Yo creo que los tres laboratorios que realizaron la prueba del Carbono-14 a la SS jamás cometerían un "error tan craso" como les atribuye en su sitio web.

Parece que en tu abundante documentación, maest, no aparece ese folleto del CES escrito por Celestino Cano al que me refería y que asegura que Libby criticó la prueba del Carbono-14 a posteriori. Dicho folleto era repartido en todas las conferencias que se impartían sobre la SS en aquel tiempo, y yo obtuve mi ejemplar en una que dió un tal Sr. Ordeig hacia el 92 en una escuela de Ingeniería de la Universidad Autónoma de Madrid. Recuerdo que en dicha exposición nos mostró una diapositiva en la que aparecía una foto de un recorte de la entrevista "realizada" a Libby tras la prueba del 88, e insistía que el físico no estaba de acuerdo con el resultado de la prueba. En el turno de preguntas posterior, y gracias a un malintencionado que sí sabía un poco más de historia de la física que el Sr. Ordeig, quedó claro que Ordeig no conocía el detalle de que Libby estaba ya muerto desde 1980...

Si le interesa, maest, puedo escanear ese documento y enviárselo.

Saludos

Anónimo

2006-07-18T09:00:50+02:00

Corrijo una errata del mensaje anterior: la conferencia del Sr. Ordeig a la que refería la dio en la escuela de Ingenieros de Caminos de la Universidad Politécnica de Madrid, no en la Autónoma como dije antes.

Eduardo

2006-07-18T09:32:54+02:00

De cualquier manera, recuerdo cuando esto ocurrió hace unos años.
Todo el mundo estaba atento, pero no recuerdo que saliera un montón de gente diciendo "cuidado que la datación falla".
Es típico de la gente que se apoya en la Fe (con todo respeto) de, una vez decepcionadas las espectativas, echar la culpa al método científico. Reconozco que es menos perturbador que tener que cambiar de creencias. Y eso pasa por no conformarse con creer. Y no es que eso sea malo, es peligroso para el esquema mental que puedes llegar a hacerte.
Es como si apoyas tu conocimiento de Dios en la Creación del mundo en seis días. Al final la Ciencia exhibirá las contradicciones.
¡Qué emocionante pensar que el lienzo que envolvió Cristo haya llegado hasta nuestros días! Pero es solo eso, emocionante.
Modestamente aconsejaría a la gente quedarse en el mensaje de Cristo y restar importancia a las cosas subsidiarias.

guimi

2006-07-18T11:20:09+02:00

Siempre tienes interesantes artículos sobre fraudes, crédulos, etc.
Por eso quiero comentar la frase "cuando los primeros que lo hicieron fueron los hermanos Wilbur y Orville Wright hace poco más de cien años".

Los hermanos Wright *dijeron* haber volado en 1903, pero nada más, solo lo dijeron. No hay ninguna prueba.
En contra de este hecho está:
- Desde hacía unos años distintas organizaciones y mecenas ofrecían premios a quien consiguiese hacer volar una máquina más pesada que el aire (el primero en conseguirlo con pruebas y periodistas y ganar un premio fue el brasileño Alberto Santos Dumont[1] en París en 1906)
- Hay una patente de los Wirght de 1906 de un *planeador* *sin motor*
- En 1904 los Wright invitaron a los periodistas a mostrar que podían volar y no lo consiguieron
- En 2003, aniversario del supuesto primer vuelo, se reconstruyeron los planeadores diseñados por los Wright 100 años antes y no los consiguieron hacer volar.
- Las máquinas de los Wright usaban rampas de despegue, no eran máquinas capaces de volar por sí mismas.

Por todo ello los brasileños siguen reconociendo a Alberto Santos Dumont como el primer aviador.
Al menos fué el primero en demostrar que volaba.

A favor de los Wright está que años más tarde batieron la mayor parte de los records de la época (incluyendo los de ASD).

Te comento todo esto por si te sirve de base para uno de tus estupendos artículos.

Saludos
Güimi
http://guimi.net

maest

2006-07-18T12:06:05+02:00

Estimado Anónimo:

Aunque el comentario sea "anónimo" doy por totalmente válida su palabra y además recojo el dato que usted tiene claramente documentado, no es preciso que lo escanee y me lo envíe, aunque si lo hace se lo agradeceré a efectos de mi archivo

La divulgación "proselitista" ha hecho mucho daño a "la Sábana", nombrar a la NASA queriendo dar mayor autoridad a un hecho, Garza-Valdez con sus bacterias y algunos que otros etcéteras son ejemplos, y a ellos también me referiré. La manipulación nunca debe justificarse.

La "prehistoria" de la datación es compleja de reconstruir, y confusa....Desde más de diez años antes se va gestando y aparecen varios de los actores principales que luego pasarían a un segundo plano, David Sox, McCrone, Evin y el propio Gove, y es en éste en el que parecen confluir dos líneas de "intereses" que con posterioridad se mostrarían como claramente contrapuestos. Trabajo en ello y aunque su interpretación siempre sería especulativa, no por ello su "reconstrucción" deja de ser muy interesante.

Van Haelts no tiene "intereses" para cometer el error y no es discutible al menos el que, en efecto, eran precisas muestras muy grandes para realizar la datación antes de la introducción del AMS.

En cuanto al "error craso" que yo muestro, curiosamente confluye con los trabajos de Rogers, por una vía absolutamente distinta, demostrando que no es tejido "genuino".

Saludos cordiales

Anónimo

2006-07-18T14:56:47+02:00

Pues encantado de remitirle el folleto, maest. Si me facilita una dirección de contacto en su blog, intentaré que disponga de él quizá este fin de semana, y así, aparte de completar su archivo, se dará cuenta de lo poco fiables que resultan las declaraciones de ciertos divulgadores de dicho tema, y que el señor Gámez no se inventa declaraciones dudosas como hacen otros. Como ves, en todos los sitios se cuecen habas.

De todos modos, y a pesar de que considero válida su opinión sobre la primera propuesta de fechar la sábana, sigo sin creerme del todo eso de que Libby opinara sobre la fiabilidad de su método, aunque hubiese sido en los años 70.

Saludos.

Luis Alfonso

2006-07-18T16:05:21+02:00

Estimado Anónimo,

Tengo varios recortes de prensa de la gente del CES hablando de las críticas postcarbono 14 de Libby, pero me interesaría el folleto que comentas. Escríbeme, por favor, a l.a.gamez(arroba)diario-elcorreo(punto)com.

Gracias,

Luis Alfonso

Rober

2006-07-18T16:36:15+02:00

Estimado maest.

Siempre le veo criticando a los escépticos que defienden la falsedad de la SS, y bueno, no sé, los resultados del C14 fueron los que fueron y es una buena razón para dudar de su autenticidad.

Deambular por los farragosos caminos del "puede que la prueba fuese fallida", "se usaron muestras erróneas", "la muestra estaba contaminada", no creo que lleve a ningún lado.
¿Por qué se centran las fuerzas en exigir una 2º prueba y no en tratar de desacreditar por todos los medios la 1ª? Es más ¿por qué los sindonólogos que tan fervientemente creen en su autenticidad no exigen otra prueba?

Además ahora la prueba del C14 está bastante perfeccionada y no se necesitan muestras tan grandes... no sé, yo creo que la verdad bien merece la pena.

Saludos.

Anónimo

2006-07-18T17:08:58+02:00

A maest y Luis Alfonso,

me pondré a escanear el librito del CES en cuanto pueda, lo cual no será antes de este viernes, y lo pondré a disposición del que lo pida, por lo que os pido un poco de paciencia. Recuerdo también que el GU (Gaceta Universitaria), un periódico gratuito que se repartía en Universidad de Madrid (similar a los actuales 20 Minutos, Metro y Qué) publicó en aquellos días un reportaje sobre las conferencias del Sr. Ordeig en la Universidad sobre la Sábana Santa, y en el mismo artículo las réplicas de un representante de la ARP. Intentaré buscarlo entre mis papeles y escanearlo también, por si os interesa.

Saludos.

Alan

2006-07-18T18:08:24+02:00

Estimado guimi:

Hubieron muchas pruebas del primer vuelo a motor de los hermanos Wright entre ellos filmaciones, fotografías y testigos.

Si hubieran nacido en Ecuador nadie lo pondría en duda.

Alan

2006-07-18T18:23:24+02:00

Perdón, aclaro también que lo que crearon los hermanos Wright fue el primer modelo práctico para un avión.

Sentó las bases de la aviación moderna en cuanto a aerodinámica y control del vuelo.

Antes hubieron algunos vuelos a motor en Europa, antes que los Wright y antes que Santos Dumont.

Pero los modelos se estrellaban y eran más bien... mmmm.... murciélagos mecánicos.

Alex

2006-07-18T19:06:25+02:00

hay una novela, que trata sobre la teoria de la intervención de leonardo en la sábana santa..."el último secreto de da vinci" de david zurdo.
es una novela que está bastante bien.

personalmente esta teoria está muy cogida por los pelos, aunque se debe de respetar, ya que sobre la sábana no se puede probar nada irrefutablemente, ni a favor ni en contra de su autenticidad, es un enigma o misterio...aunque bueno, en esta web y los escépticos en general la tachan de fraude, cosa que no se ha podido comprobar.

gracias por la oportunidad de opinar en esta web.

saludos amigos

Eduardo

2006-07-18T19:55:46+02:00

Perdóname Alex, pero no tiene por qué ser respetable lo que diga el libro.
Y no, ni de lejos es remotamente cierta la afirmación (muy oída muchas veces) de que no se se puede probar nada irrefutablemente, ni favor ni en contra. Este es el argumento supremo (que no digo que sea tu caso) de los que defienden la existencia de chupacabras, círculos de maíz=extraterrestres, caras de Velmez, no alunizajes por parte de los yankis, etc. etc. etc.
Sé que suena políticamente correcto, pero es falso. Hay opiniones más respetables que otras y en la mayoría de los casos sí que hay pruebas irrefutables a favor o en contra. Cuando se llega a este argumento es que uno defiende lo indefendible. E 8nsisto que no tiene por qué ser tu caso.
Un cordial saludo y adelante con tu participación.

Alex

2006-07-18T20:14:22+02:00

el libro es una novela...es cuestión de que te gusten las novelas o no...el tema de que trata etc...

en cuanto a las pruebas irrefutables, invitaria a los compañerosa comentar cuales son las pruebas irrefutables que hay en contra o a favor de la autenticidad del sudario.

eduardo, gracias por la educación y el respto al contestarme, porque he leido algunos comentarios...que son despreciables ( no todos, pero por desgracia muchos...)

saludos

Alan

2006-07-18T23:10:43+02:00

Alex dice:
"en cuanto a las pruebas irrefutables, invitaria a los compañerosa comentar cuales son las pruebas irrefutables que hay en contra o a favor de la autenticidad del sudario."

Para mi las pruebas de carbono 14 son más que suficientes aunque hay una mejor: los creyentes de la SS no piden que se hagan nuevas pruebas para comprobar lo que ellos dicen, o sea, que la SS data de una fecha alrededor del año 30...

Si no se exigen nuevas pruebas se aceptaron las que hay y que dicen que la SS es una obra de arte que data del año 1100 a 1300...

No vale otra cosa.

binfer

2006-07-18T23:16:44+02:00

¿pruebas irrefutables?, bueno, si fuera auténtica me imagino que la Iglesia la habría aceptado ya, pero no es así, porque sabe perfectamente (sobre todo después de la prueba del C14) que es falsa. De momento la mantiene como símbolo de fe y esas cosas, que garantiza el objeto dogmático teológico de su significado, pero no entra a valorar su autenticidad, pues tendría que hacerlo con cientos de restos de pañolones, lienzos, tiras y sudarios repartidos por todo el planeta (cuando todo "el mundo" sabe que en los siglos XII al XVI hubo un enorme mercado fraudulento de reliquias, e incluso los Papas de entonces regalaban reliquias a los nobles y reyes que le visitaban. Ellos mejor que nadie saben de su falsedad.

Cuando alguien se empeña en tirar un muro a cabezazos en vez de rodearlo, es sospechoso...

maest

2006-07-19T01:48:32+02:00

Estimado Rober:

El asunto es que la "clave" está en descubrir el mecanismo de formación.

Si una nueva prueba diera una fecha anterior o del siglo I los escépticos dirían que el falsario del siglo que fuere había conseguido un lienzo antiguo.

Si fuera posterior al siglo I los partidarios dirían que el mecanismo de formación la habría rejuvenecido( como al irradiarla con protones).

Tú preguntas y te contesto, pero hay muchos "listillos" que afirman, sin molestarse en haber leído.

Si hubieran leído el artículo de Rogers del que puse el link no dirían que son los expertos en la Sábana los que no quieren que se date, y si una afirmación de esta índole se encontrara, no se encuentra, firmada por algún escéptico notable, el fácil artículo crítico estaría "cantado". Son los expertos lo que quieren una nueva datación con el C14.

Los expertos en la SS no representan los intereses del Vaticano ( hay entre ellos muchos "protestantes" y varios judíos), la atracción popular que genera una reliquia es independiente de su autenticidad, y el hecho de que se mantenga la polémica sobre ella, como es elemental en "marketing", lo único que consigue es el popularizarla, ¿qué cosa mejor para el Vaticano?.

No critico a los escépticos que defienden la falsedad de la SS sino a aquellas afirmaciones que son falsas, como es el decir que está demostrado que la SS es una falsificación medieval.

Creé mi blog con la exclusiva intención de "airear" las fotos de Zurich publicadas en 2005 en ETH Life International y un artículo en ese momento del Sr. Gámez me facilitó la ocasión para publicitarlo, y obviamente si el tema sale a colación en otras ocasiones, intervengo. Pero de no ser así, no soy yo quien lo inicia.

Por extraño que pueda parecerte mi "intencionalidad" no va dirigida al campo escéptico, si bien es cierto que en él es muy fácil encontrar abundante material para generar artículos críticos con el que rellenar un blog.

Así que el "tema" puede ser más complejo de lo que aparenta ser.

Existen varios "grupos" que podrían representar distintas tendencias e incluso distintos "intereses". No es fácil "orientarse" en esto.

Recientemente se ha creado, en torno a Fanti, el Shroud Science Group, http://shroud.wikispaces.com/ , que agrupa unos 100 miembros entre científicos, historiadores y otro expertos.¡Demasiados!.....Aunque hay gente muy importante (de mucha talla científica).

En él pueden encontrarse entre otras cosas 36 puntos sujetos a debate y varias de las controversias abiertas.

Saludos cordiales

maest

2006-07-19T02:40:58+02:00

Estimado Anónimo:

Muy agradecido por tu ofrecimiento.

Puedes enviármelo a

corneliotel@hotmail.com

Hace pocos años mantuve un "rifi-rafe" con algunos miembros destacados del CES, pegaron un buen "patinazo" y"coincidiendo" con ello cerraron el foro.

Saludos cordiales

guimi

2006-07-19T13:32:48+02:00

SOBRE LOS WRIGHT
"...aclaro también que lo que crearon los hermanos Wright fue el primer modelo práctico para un avión.
Sentó las bases de la aviación moderna en cuanto a aerodinámica y control del vuelo..."
Eso está fuera de duda.

"Hubieron muchas pruebas del primer vuelo a motor de los hermanos Wright entre ellos filmaciones, fotografías y testigos."
Esto es lo que me recuerda a los magufos.
Hasta donde sé NO hay ninguna prueba de ese primer vuelo, solo testimonios y fotos con poca información.
- La primera cita que dieron los Wright a la prensa fue en 1904 y no consiguieron volar.
- La primera demostración publica que consiguieron los Wright fue el 8 de Agosto de 1908 (dos años después que ASD)
- Las patentes previas de los Wright no son sobre aviones sino sobre planeadores ("aviones sin motor") que utilizan rampas de despegue. Es decir eran aparatos lanzados al aire que luego planeaban
- Del primer vuelo de 1903 solo tenemos las propias declaraciones de los Wright y sus amigos (¿podemos considerarlos testimonios interesados?)
- Los Wright mostraron fotos del supuesto vuelo de 1903, pero eso no demuestra si el aparato voló o solo planeó una vez lanzado al aire desde la rampa (la diferencia es muy importante)
- Según ellos mismos en 1905 estuvieron en el aire más de media hora, con sus amigos de testigo. Sin embargo al día siguiente se negaron a volar delante de la prensa.
¿De verdad no os suena mal?
¿No encaja en el esquema magufo (todos mis amigos son testigos pero cuando alguien quiere pruebas no puedo o no quiero darlas)?

Quizá es cierto que los Wright volaron en 1903, pero lo que seguro es cierto es que no demostraron que podían volar hasta 1908.
Y en esos años había muchos premios para quien consiguiese volar, premios destinados a proporcionar el dinero y la fama que más tarde estaban encantados de conseguir.

Quizá solo erraron su proceder y después decidieron cambiar... pero suena raro, raro, raro...

P.D.: Y lo cierto es que el primero que demostró que podía volar (con toda una ciudad como testigo, con prensa, etc.) fue Alberto Santos Dumont en Paris.

Saludos
Güimi
http://guimi.net

morenohijazo

2006-07-19T22:42:40+02:00

Estimado Maest:

Sabes que la vanilina no está aceptada lpor la comunidad científica como alternativa seria al C-14. Si tal fuera, lo sabríamos, ¿no te parece?

Pero queda como una prueba sólo conocido por los muy entendidos, debido a que tiene una pega. El calor acelera muchísimo la tasa de desaparición de la vanilina ( en un incendio, la vanilina se reduce a cero en milésimas de segundo) La SS pasó por al menos dos incendios...

No es más que otro intento de los partidarios de la Sindone de desacreditar la prueba del C-14, cosa que no han conseguido. Hasta ahora.

Por otro lado, no has dado pruebas de ese supuesto consejo de Libby a Humberto de Saboya. Pero en realidad no tiene tanta importancia, puesto que Libby no conocía muchas cosas que, luego, han modificado y mejorado la fiabilidad. Si a mí me dijeran que Daguerre dijo que no se podía sacar fotografías tridimensionales, no lo consideraría una prueba contra su imposibilidad. Por ejemplo.

En otro orden de cosas, es muy interesante el comentario sobre los Wright. Quisiera añadir unas palabras sobre el invento del teléfono.

También en este invento hubo sus más y sus menos; varios años antes de Bell, un alemán llamado Reiss había presentado un aparato al que denominó "teléfono", de transmitir sonidos musicales. Aunque el invento de Reiss tenía muchas limitaciones a la hora de transmitir palabras, hay que reconocer que ya contenía todas las partes esenciales de las que se componen nuestros teléfonos actuales. Pero ¿quién se acuerda ahora del oscuro alemán?

Parece que además de genio inventivo, ser americano, con todo el empuje de sus oficinas de patentes, su propaganda y su pujante industria, tenía su importancia para que el mundo te reconociera...

maest

2006-07-20T00:59:43+02:00

Estimado morenohijazo:

En ningún momento me he referido a alternativas de ese tipo, ni Rogers lo ha pretendido en ningún momento, lo que tu comentario puede inducir a error al lector.

Me he referido a la demostración de que no es tejido genuino el que se dató, basado en que las pruebas combinadas que provienen de la cinética química de la vanillina, de la química analítica, del contenido de algodón, y de la espectroscopia de masa por pirolisis prueban que el material procedente de la zona del radiocarbono del sudario es significativamente diferente del resto del sudario.

Creo que no has leído el trabajo sino su "crítica escéptica".

Ya he manifestado que no tenía la fuente del comentario de Remi Van Haelst, que es de donde extraje el dato y del que puse el link.

jurgen reitze

2006-07-21T22:55:57+02:00

El CODIGO DE DA VINCI no es malo. Es muy bueno.
Ahora que sea verdad, otra cosa seria.
Chau.

quasimodo

2006-07-22T06:21:36+02:00

Acabo de encontrar un tema fabuloso para una novela...fijaros, fijaros:

Alguien utilizó ADN del San Juan Bautista de Leonardo para clonar a...

David Bisbal!!!

pei

2006-07-24T21:26:14+02:00

Sr Gamez: ¿puede ud asegurar que un Rabi del siglo 1 no tuvo esposa ni hijos?Me parece que es mucho aseverar. Por cierto la ley hebrea dispone que un rabi, para consagrarse, debe tener esposa e hijos. Pero si, es cierto es mucho mas creible la otra version: un fulano es colgado de una cruz, muere y al tercer dia resucita. Muy cientifico.