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2006-04-08T12:12:19+02:00

17533 Estupendo, como siempre morenohijazo

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2006-04-08T19:45:33+02:00

17543 "explicar la existencia de todo el cosmos adjudicándosela a un creador personal inteligente es quizá la mayor ilusión que ha sufrido la Humanidad" MAS CLARO AGUA Excelentes articulos satyricon

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2006-04-08T22:56:17+02:00

em@il.com 17549 Luego critican que la Iglesia se lucra.... user

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1 http://es.wikipedia.org/

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2006-04-09T19:21:10+02:00

17566 Hombre, user, comprende que ya realizar una única revista anual de distribución nacional cuesta un "güevo", imagina el costo que supone realizar una publicación constante trimestral de distribución internacional. No es ninguna tontería, por lo que de alguna manera habrá que costearla. Así que no compares! ¬¬ Unoquepasaba

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85.59.53.234

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2006-04-09T20:19:22+02:00

17567 "explicar la existencia de todo el cosmos adjudicándosela a un creador personal inteligente es quizá la mayor ilusión que ha sufrido la Humanidad" Atribuir la existencia de todo el cosmos, y la nuestra personal, a una serie de supuestas, infinitesimales e imposibles casualidades es (sin quizás), la mayor muestra de desconocimiento y falta de humildad de los científicos desde la edad media, y la mayor muestra de estupidez de algunos sectores. Juanjolosa

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2006-04-09T22:00:17+02:00

corneliotel@hotmail.com 17573 Creo que bajo la autoproclama de "círculos escépticos" lo que se encuentra son "círculos ateos" revestidos de un exiguo ropaje de "cientifismo" decimonónico. Sólo así puede entenderse la falta de juicio crítico ante algunas cuestiones por el sólo hecho de que pudieran dejar tan sólo un mínimo resquicio por el que filtrara cualquier efluvio que pueda oler a "espiritual". La aparición de lo que entendemos por "vida" representa una superestructura sobre la materia inanimada. El hecho de que aparezca en base a la "casualidad" hace que las posibilidades de encontrarla fuera de nuestro planeta sea realmente muy escasa. La aparición de la inteligencia reflexiva en el ser vivo, como superestructura, en base "al azar y la necesidad" transforma las escasas posibilidades de encontrar vida fuera de nuestro planeta en nulas posibilidades de encontrar vida inteligente extraterrestres. De otro modo, el encontrarla, sería prueba incuestionable de "direccionalidad en la evolución" o dicho de otra manera, de "diseño inteligente", con Dios ó sin Dios. Está claro, si no quieren entrar en una gravísima contradicción, el que los Hernán del Toro y compañía ( imagino que también el Sr.Gámez y seguidores, etc,etc) no creen en la posibilidad de inteligencia extraterrestre. Pues bien, en vez de "bombardear" al lector medio sobre los graves errores del diseño inteligente, lo que debieran hacer estos señores es denunciar la utilización de importantes recursos materiales y humanos en detectar no ya vida, sino ¡vida inteligente! fuera de nuestro planeta, cuando ello sólo sería posible con una direción o diseño inteligente ( la materia inanimada evoluciona a materia viva y reflexiva). Se me ocurren los siguientes hechos que debieran ser denunciados por los "círculos escépticos" en aras de una mínima coherencia: 1.- las "magufadas" de las agencias espaciales (el " Disco de Oro" de los Voyager con sonidos e imágenes de la vida y cultura terrestre, la "Placa" de la Pioneer X diseñada por Linda Salzman Sagan, "El Mensaje de Arecibo" mandado al cúmulo de estrellas M13 desde el radiotelescopio de Arecibo). 2.-a todos lo múltiples proyectos SETI ( los primeros de los cuales fueron propiciados por la NASA) en que participan numerosos "magufos". 3.- a todos los "magufos" de la Universidad de Berkeley dedicados al procesamiento de los datos "SETI" y a las autoridades científicas "magufas"que consienten "esas cosas" 4.-a científicos "magufos" como Frank Drake y en particular a Carl Sagan que parieron algunas de las más importantes "criaturas" antedichas. 5.- en fin, a todo el diseño tecnológico, con lo que ello supone, que sigue empeñándose en rastrear la vida formando parte de los proyectos espaciales. No se puede "nadar y guardar la ropa" al mismo tiempo. No "vale" ejercer el juicio crítico cuando interesa y prescindir de él cuando conviene. A eso se le llama entre otras cosas manipulación. maest

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1 http://lasabanaylosescepticos.blogspot.com/

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2006-04-10T11:15:02+02:00

17599 "Atribuir la existencia de todo el cosmos, y la nuestra personal, a una serie de supuestas, infinitesimales e imposibles casualidades es (sin quizás), la mayor muestra de desconocimiento y falta de humildad de los científicos desde la edad media, y la mayor muestra de estupidez de algunos sectores." No conozco a NINGUN cientifico que piense eso que escribe. Señor, tan solo está demostrando que no tiene NI IDEA de que se entiende por evolución natural. Piense lo que quiera, pero por favor, no sea tan arrogante. Fernando*

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1 http://noestoyperdido.blogspot.com

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2006-04-10T11:22:06+02:00

jorge.arranz@ya.com 17601 Tal como yo lo veo, la acción del movimiento esceptico no se encamina a denigrar ninguna creencia o similar, sobre cuyas profundas raices sociales hay que mantener, al menos, un respeto. Lo que si debemos denunciar es el mal uso que se hace de argumentos científicos para defender lo que en el fondo es una creencia, una cuestión de fe, y aqui tenemos un caso. La necesidad de un plan director basandose en la baja posibilidad (casi nula) de la creación espontánea de la vida, y más aún de vida reflexiva es falaz. ¿Por qué?, muy sencillo, el cálculo de posibilidades en que se basa este argumento da una fracción como posibilidad de una extracción (suceso) futuro de entre la totalidad de la muestra (universo). La clave esta en la palabra "futuro"; para el cálculo de posibilidades, cualquier hecho pasado tine valor 1=cierto ó 0=falso. Así pues, evaluar las posibilidades de que ocurriese algo que realmente ocurrido es perder el tiempo. Para los amantes de las citas, no puedo consultar ahora mismo el autor ni el texto exacto, creo que un premio nobel norteamericano, sobre este asunto solía argumentar: "esta mañana parado frente a mi estaba un coche con la matrícula 5467 BJK, ¿no es increible? De la infinidad de matriculas que hay en el mundo se tuvo que parar ante mi justamente ese". Sobre el SETI, los que trabajan en el proyecto son conscientes de la baja posibilidad que tienen de encontrar señales de vida inteligente en el universo fuera de nuestro planeta, que saben más bajas que las de que esas señales existan, que saben más bajas que las de que exista vida inteligente, que saben más bajas que las de que exista vida... Luego son bastantes cosas las que saben, y aún asi lo buscan, porque la posibilidad es baja, pero el universo es tan grande, y tan antiguo, y tan joven a la vez, y el SETI consume tan pocos recursos que qué mas da si no obtienen nigun resultado "sospechoso" en 200 años. Un saludo Jorge Arranz PD Consejo: consultar diferencia entre agnóstico y ateo. Jorge Arranz

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2006-04-10T11:25:22+02:00

17603 Juanjolosa dijo: "Atribuir la existencia de todo el cosmos, y la nuestra personal, a una serie de supuestas, infinitesimales e imposibles casualidades es (sin quizás), la mayor muestra de desconocimiento y falta de humildad de los científicos desde la edad media, y la mayor muestra de estupidez de algunos sectores." Lo que es una estupidez es atribuírle a un "ente" cuya existencia no está demostrada nuestra propia existencia, habiendo explicaciones que precisan de él. Maest dijo: "De otro modo, el encontrarla, sería prueba incuestionable de "direccionalidad en la evolución" o dicho de otra manera, de "diseño inteligente", con Dios ó sin Dios." Pues la verdad es que no. Si de hecho se encontrara no sería más que una casualidad. Te olvidas que en este mismo mundo, los "superiores mamíferos" estuvieron a la sombra de unos "reptiles inferiores" durante más de 150 millones de años, que se dice pronto, de haber sido direccional la evolución, este paso hubiere sido innecesario. Fue necesario que los segundos se sometieran a un cataclismo para la proliferación de los primeros. Eso se llama azar. Maest dijo: "Pues bien, en vez de "bombardear" al lector medio sobre los graves errores del diseño inteligente, lo que debieran hacer estos señores es denunciar la utilización de importantes recursos materiales y humanos en detectar no ya vida, sino ¡vida inteligente! fuera de nuestro planeta, cuando ello sólo sería posible con una direción o diseño inteligente ( la materia inanimada evoluciona a materia viva y reflexiva)." Anda, no me juntes "churras" con "meninas". El ID no tiene nada que ver con la búsqueda de "supuesta" vida inteligente. Mira que verte obligado a atacar al proyecto SETI para defender el ID, no deja de tener su gracia. Ya dije antes, encontrar una "supuesta" vida inteligente no quiere decir nada, su existencia se debería al igual a la nuestra, a una casualidad. La diferencia entre tu "creador" y los "ETs" es que, aunque ninguno de los dos existan, que puede ser lo más probable desde mi punto de vista, los "ETs" son posibles de rastrear y tu "creador", por su propia naturaleza, no. Unoquepasaba

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2006-04-10T12:06:31+02:00

17605 Sorry, errata mia :( "habiendo explicaciones que precisan de él", quería decir, "habiendo explicaciones que PRESCINDEN de él". Por cierto, ya que estoy, Maest, ¿que te hace pensar que somos la cumbre de la evolución? ¿Eso como se mide? Saludos! Unoquepasaba

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2006-04-10T17:02:51+02:00

corneliotel@hotmail.com 17626 Estimado Jorge: Estimo que la argumentación es errónea. Tu propuesta " Así pues, evaluar las posibilidades de que ocurriese algo que realmente ocurrido es perder el tiempo" es correcta . Lo que se trata es de "evaluar las posibilidades de que en otro sitios del cosmos haya ocurrido algo similar (vida inteligente) a lo que aquí ha ocurrido", y esto si puede tratarse en términos probabilísticos puesto que no sabemos si ha ocurrido o no ha ocurrido. Y en términos probabilísticos la posibilidad de que haya ocurrido en otro lugar la aparición de vida inteligente es nula. Lo que significa que en caso de existir, y aplicando tu propuesta que es correcta, la aleatoriedad, el azar, se ha "derrrumbado" y habría de explicarse por una "causalidad", dirección, diseño u lo que sea. Pones un ejemplo que me hace suponer que el tema no está bien entendido, bien por ti ó bien por el nobel americano. Nadie se asombraría por lo que dice el nobel (manipula por ello), pero es que precisamente, los que mantienen que el hecho de que el coche parado ante él con la matrícula 5467 BJK sea efecto de la casualidad y no de una "causalidad" son precisamente los escépticos .¿ O es que es acaso de otra manera?. No critico el proyecto SETI, que obviamente sí cree en la posibilidad de vida inteligente extraterrestre, sino que indico que esa creencia implica necesariamente "el derrumbe del azar" como responsable de esa vida. Un cordial saludo maest maest

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1 http://lasabanaylosescepticos.blogspot.com/

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2006-04-10T17:30:49+02:00

17629 Yo le pregunto. Pongamos el hipotético NO comprobado caso de que exista vida inteligente fuera de nuestro planeta. ¿Por qué la existencia de vida inteligente implica que la evolución no es azarosa? Es que no le veo ningún sentido a tu afirmación: Existe otra vida inteligente, por lo tanto, la evolución no puede ser azarosa. No le encuentro sentido, ¿En qué te basas para afirmar algo así?. Saludos! Unoquepasaba

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2006-04-10T17:34:06+02:00

jorge.arranz@ya.com 17630 Estimado maest: La probabilidad de la existencia de vida inteligente enviando señales de cualquier tipo, y las nuestras de captarlas se intenta estimar con la Ecuación Drake. En esta ecuación intervienen una serie de parámetros que, al tratar de evaluar conceptos que desconocemos, hacen que los resultados sean muy divergentes según los valores que se le asignen. Aún asi, los resultados varían entre "muy poco probable" y "casi con total certeza que imposible". El hecho de que estemos intentando captar esas señales y no lo consigamos durante un determinado tiempo (que podría ser nunca) junto con otras observaciones y avances en la comprensión del cosmos nos permite afinar los valores asignados a cada uno de esos parámetros. Quizás algún día proyectos como el SETI nos sirvan simplemente para llegar a la conclusión de que somos los unicos seres inteligentes en el Universo, con bastante certeza, a partir de un pensamiento racional, y no por considerarnos una especie elegida, o el fin de la evoución, o cualquier otra cosa de este estilo que subyace debajo de teorías como ID. El comentario de la matrícula de coche se refiere unicamente a lo absurdo de mirar hacia atras con mirada probabilística, ya que, si el coche hubiese sido otro, el comentario también lo habría sido. Siempre encantado de leer tus entradas. Jorge Arranz Jorge Arranz

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2006-04-10T17:59:45+02:00

corneliotel@hotmail.com 17636 Estimado Unoquepasaba: Tienes una singular manera de entender la casualidad. Recuerdo que al administrador de un centro en el que yo trabajaba, todos los años le tocaba la lotería con lo que su patrimonio prosperaba muy notablemente. Se estilaba en la época beneficiarse con la ceguera de un azar que parecía empeñado en favorecer siempre a los mismos, a los que manejaban el dinero ajeno. Si alguna vez se descubre vida inteligente fuera de nuestro planeta, yo que tú me lo repensaría... El cataclismo de los dinosaurios acabó con ello en unos cuantos "milloncejos" de años, y mira por donde vi hace bastantes años un precioso documental , creo que de la BBC, en que un alto responsable del British Museum exponía la teoría del meteorito como causante de la extinción ( novedoso entonces) y que en su opinión de no haberse producido habría surgido el hombre-dinosaurio....¡Más direccionalidad imposible!. No sé de ovejas y pudiera confundir churras y merinas en un primer momento, pero no confundo ovejas con elefantes. Yo no hablo de direccionalidad en la evolución (causalidad, diseño inteligente o como se quiera llamar a una evolución que busca la aparición de inteligencia reflexiva) en términos de religión. El que se aproveche por grupos determinados en favor de ideologías religiosas es comprensible por la "cerrazón" del evolucionismo darwinista en su versión reduccionista. El que la vida inteligente extraterrestre sólo sea posible si no es producto del azar sí tiene que ver con la direccionalidad y sí tiene que ver con el proyecto SETI , que yo no ataco. Ataco la incongruencia y falta de juicio crítico de los autoproclamados escépticos, sólo explicable por el mayor peso de un ateismo ( que no agnosticismo) casi "dogmático" que entorpece el ejercicio del autocriticismo. ¿Quien te habló de "mi" creador?. No eches balones fuera. De todas maneras no me cabe la menor duda de que si lo tuviera sería el mismo que el tuyo. La verdad es que viendo el "panorama" lo de cumbre de la evolución resulta casi irrisorio. Recuerdas el Spectrum.....El ordenador con el que escribes ahora no es que sea superior, es sólo diferente. Un cordial saludo maest maest

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2006-04-10T18:19:30+02:00

jorge.arranz@ya.com 17639 Estimado maest: Lo siento pero no lo veo. No veo por qué la existencia de vida inteligente consciente de si misma prueba la direccionalidad de la evolución. Si la no extinción de los grandes saurios hubiese concluido en un saurio inteligente, digamos un hombresaurio, no contradice en nada el darwinismo clásico, ya que si el desarrollo de inteligencia es una mutación accidental que da ventajas sobre otros especímenes, y por lo tanto prevalece. Lo que no veo es por qué el que la citada mutación no sea accidental aporte algo más sólido o elegante a la argumentación, aparte de alimentar nuestros pobrecitos egos antropocéntricos. Un saludo: Jorge Arranz Jorge Arranz

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2006-04-10T19:59:36+02:00

corneliotel@hotmail.com 17643 Estimado Jorge: No he dicho en ningún momento que la existencia de vida inteligente consciente de si misma pruebe la direccionalidad de la evolución, sino que la existencia de vida inteligente extraterrestre sería prueba de esa direccionalidad por la dificultad de obtener de forma aleatoria un resultado similar. La evolución con direccionalidad es una sugerencia que se estudia, una teoría. No tiene nada de nueva. El que haya direccionalidad no quiere decir que no exista la mutación accidental,¡como no!, sino que la naturaleza hace múltiples ensayos hasta conseguir lo que busca y un paso buscado es la inteligencia reflexiva. Esto no es aceptado por el darwinismo reduccionista. Así que el hombre-dinosaurio no sería aceptado como posibilidad que no fué. El darwinismo reduccionista y con él los escépticos no admiten que el ser humano, como ente reflexivo, capaz de extenderse por el cosmos, sea una forma superior en la evolución, sino tan sólo distinta. Un cordial saludo maest

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2006-04-11T10:11:13+02:00

jorge.arranz@ya.com 17663 Estimado maest: "No he dicho en ningún momento que la existencia de vida inteligente consciente de si misma pruebe la direccionalidad de la evolución, sino que la existencia de vida inteligente extraterrestre sería prueba de esa direccionalidad por la dificultad de obtener de forma aleatoria un resultado similar." O sea, que no lo prueba, pero lo probaría. (?) La direccionalidad, tal como tú la expones, plantea dos (más, pero dos importantes) sombras dificiles de aceptar sin crítica: - Primero, le asigna a la "naturaleza" una personalidad ("...hace múltiples ensayos..."). Habría que empezar por acotar esa "naturaleza", y luego ver si es un ente contínuo, etc. (¿es consciente de si mismo?) - Segundo, es finalista, considera el ser humano como el final de la evolución. Esto es antropocentrismo puro y duro, y tiene la misma explicación racional que las religiones (ojo, no hablo de dioses). Si estudias la historia para entender el mundo en el que vives, te parecerá que todo lo que ha sucedido en el pasado estaba encaminado a que ahora estemos donde estamos, y que la historia se acaba en nosotros. Si trazas un mapa del cosmos que te rodea para entender donde estás, aparecerás tú en el centro del mapa, y te conducirá facilmente a creer que tu eres el centro del cosmos, y que las galaxias se alejan todas radialmente de un punto que, casualmente, ocupas tú. Pues lo mismo con la evolución de las especies biológicas. Un saludo: Jorge Arranz Jorge Arranz

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2006-04-11T13:31:07+02:00

corneliotel@hotmail.com 17670 Estimado Jorge: ["No he dicho en ningún momento que la existencia de vida inteligente consciente de si misma pruebe la direccionalidad de la evolución, sino que la existencia de vida inteligente extraterrestre sería prueba de esa direccionalidad por la dificultad de obtener de forma aleatoria un resultado similar." O sea, que no lo prueba, pero lo probaría. (?)] Está lo suficientemente claro. La primera premisa está referida, aunque a veces pueda no parecerlo, a nosotros, los seres humanos ("No he dicho en ningún momento que la existencia de vida inteligente consciente de si misma pruebe la direccionalidad de la evolución...."). No lo prueba, si lo probara sobraría toda discusión. Sí lo probaría, por la nula probabilidad de imputarlo al azar, el observar que el fenómeno se ha repetido en otro lugar del cosmos. Si me "tocara" el pleno del "Euromillón" pensaríamos que ha sido producto del azar (entre los que han rellenado boleto); si una semana más tarde le tocara a mi mujer el "Euromillón", sería un tanto difícil de explicar por el azar y no digamos nada si poco después le fuera tocando a mis hijos.......Sería preciso para entenderlo buscar la "trampa", la causalidad. Por supuesto que la direccionalidad tendría en sí muchos puntos oscuros, más todos los aportados por la teoría evolutiva de una manera genérica. Ninguna teoría evolutiva es predictiva, se limita a explicar lo observado, con lo que acontece exactamente igual que lo acaecido con el cálculo de probabilidades ante un hecho que ya ha ocurrido. Si una especie ha sobrevivido es por que tenía evolutivamente ventajas y si no ha sobrevivido es porque no las tenía. Como el estar vivo es una indudable ventaja sobre el estar muerto, el supuesto es, en lenguaje vulgar una perogrullada. Explica todo y no explica nada. ¿He topado quizas con algún dogma? No creo que el ser humano sea el final de la evolución ¿ por qué iba a serlo?. Pero es que la evolución no es predictiva...... La predicción, en cualquier teoría evolutiva incluyendo la reduccionista, es "hablar por boca de ganso" si se pretende darla cariz científico, pues jamás podría verificarse. Respecto lo del asignar a la naturaleza una "personalidad" a mi "...hace múltiples ensayos", no tengo respuesta pues es una forma de expresar "lo que se ignora", y aquí entramos en "la pescadilla" que se muerde la cola. La vida una vez aparecida hace lo indecible para mantenerse,¿ tiene una "personalidad"?. La respuesta reduccionista es llamar a esa "personalidad " azar y necesidad. ¿Necesidad de qué o de quien? Las especies han surgido por millones y extinguido por millones y lo que se mantiene en definitiva es la "vida". Sobre el azar ya me he expresado. La teoría del darwinismo reduccionista, forma imperante y "evolucionada" a partir del darwinismo clásico, hace dogma, no acepta su ignorancia y se cierra en si mismo. La "direccionalidad" aceptando la ignorancia de cual sea la "causalidad" es pues una teoría más abierta. El que de ella puedan sacar "tajada" estructuras religiosas (pues la "direccionalidad" no puede negar lo que desconoce en tanto que el reduccionismo mantiene que "sí conoce" y por tanto dice poder negar) no es asunto del científico. Traza el mapa del cosmos próximo e inventa un nombre para indicar que sólo el hombre en el planeta Tierra puede preguntarse sobre la naturaleza de ese cosmos, según nuestros conocimientos actuales, y que sólo él está interactuando con ese cosmos próximo.¿es ésta una posición privilegiada?. Esto a efectos filosóficos. Pero es que, estimado Jorge, a efectos "astronómicos" sucede exactamente como tú crees que no sucede. Cualquiera que fuera el punto que ocuparas en el espacio observarías que las galaxias se alejan radialmente a tu punto de observación, en eso consiste la expansión del universo caso que sea cierta como apunta la observación. Es como si ocuparas un punto en la superficie de un "globo hinchable" en cuya superficie estuvieran pintadas las galaxias; estés donde estés, al irse hinchando más el globo todo se aleja de todo de manera radial. No es pues casual que todo se aleje radialmente del punto que ocupas tú, daría lo mismo estar en la Tierra que estar en la galaxia más extrema. A veces las cosas no son como parecen..... Un cordial saludo maest maest

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81.172.11.39

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2006-04-11T13:58:55+02:00

em@il.com 17672 Personalemente creo que esa portada es un mal uso de la ciencia y un ataque hacia ella. La ciencia no habla de religión sinó de ciencia, y nunca podrá decir si las cosas pasan por casualidad o por causalidad. Portadas así son las que me invitan a no entrar en museos de la ciencia y similares. user

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82.158.15.228

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2006-04-11T14:16:23+02:00

jorge.arranz@ya.com 17673 Estimado maest: Vuelvo a mi primera entrada, yo no pretendo desmantelar las creencias de nadie, sino denunciar cuando se emplean argumentos científicos, y se emplean mal, para intentar sostener concepciones dogmáticas. Cálculo de probabilidades: las extracciones pasadas en una muestra suficientemente grande (aceptablemente infinita) no condicionan sucesos futuros, luego que a tí te toque la lotería dos veces seguidas no quiere decir que estés predestinado a ello, menos aún si amplias a tu familia, tu vecindario, tu ciudad, etc. Por otra parte, la infinitamente próxima a cero probabilidad de que en este preciso instante, una señal que nosotros seamos capaces de interpretar como tal, proveniente de una remota civilización sea captada, no reduce a cero la posibilidad de la vida fuera de nuestro planeta, ni de que esa vida sea, haya sido o sea algun día inteligente, por lo que tú argumento de que la posibilidad es nula, ergo tiene que haber causalidad, se apoya en una premisa debil. Volviendo a la ecuación de Drake, en ella se reflejan muchos parámetros de probabilidad no nula, dado la enorme vastedad en el espacio y en el tiempo del Universo, pero al someterlos a la probabilidad condicionada, es decir, que sucedan simultaneamente, se anulan en la práctica entre ellas, incluso con las hipótesis más ventajosas a esos parámetros. Leyendo tus entradas se da uno cuenta de que eres una persona de amplia cultura y trato corecto; lo del mapa del cosmos no era ninguna trampa ni nada por el estilo, simplemente se dirigia a otros posibles lectores, dando a entender que mi argumento pretende refutar otros posibles que podrían resumirse, quizás de manera desafortunada, en "el universo es como YO (observador) lo veo". Además de observarlo, hay que analizarlo, establecer hipótesis y someterlas a prueba. Si empezásemos a encontrar señales de seres inteligentes por todas partes, todos tendríamos que replantearnos muchas cosas, porque si es algo común, tambien se desmantela la causalidad. Atentamente Jorge Arranz Jorge Arranz

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2006-04-12T02:29:31+02:00

17704 Maest: "Tienes una singular manera de entender la casualidad." Y tú confundes casualidad con causalidad. ;) Es algo más que un par de letras. "y que en su opinión de no haberse producido habría surgido el hombre-dinosaurio....¡Más direccionalidad imposible!." Lo que no deja de ser una conjetura, una opinión personal y que no ha ocurrido así. Como decirte, es como hablar de la serie de "Futuro Salvaje", no deja de ser un ejercicio de imaginación de ciencia-ficción. Incluso habiendo ocurrido no demuestra direccionalidad, la direccionalidad implica una causa común a todos los organismos, causa que no se ha encontrado. "El que la vida inteligente extraterrestre sólo sea posible si no es producto del azar sí tiene que ver con la direccionalidad" No, solo quiere decir que la inteligencia cuando surge es una estrategia efectiva. Como el desarrollo de "alas" para volar y "aletas" y "cuerpo aerodinámico" para nadar. No quiere decir nada. Saludos! PD. Y si hablas de causalidad, al menos aclara cuál es el origen para tí de esa causalidad. Porque de momentos aparentas hablar de ID sin querer nombrarlo. Al visitante "user", mejor ignorarlo, no alimentes al troll xDll! Unoquepasaba

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217.126.248.252

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2006-04-12T13:09:21+02:00

corneliotel@hotmail.com 17719 Estimado Unoquepasaba: Sería difícil aclarar cual sea el origen para mí de esa causalidad si, como tú dices, la confundo con la casualidad. Pero aunque no la confundiera sería asimismo difícil, puesto que la casualidad, el azar, no existe más que como construcción matemática. Se precisan fórmulas matemáticas complejas para obtener números aleatorios. Dado que en muchísimos casos desconocemos el sinfín de variables que pueden estar incidiendo en un resultado, hablamos de hechos aleatorios y aplicamos el cálculo de probabilidades para poder "manejarnos". Jugar a la ruleta o tirar una moneda al aire, sus resultados, no es producto del azar, pero las variables que actúan pueden ser tantas y tan complejas que lo admitimos en la práctica como hecho aleatorio Si apostáramos al par o impar de la ruleta un millón de veces no podríamos saber nunca que fuera a salir en cada tirada pues no "controlamos" sus factores causales (que existen), pero la probabilística nos permite afirmar que habrá aproximadamente al final medio millón de pares y medio millón de impares. Cuanto mayor sea la muestra más exacta será la aproximación. La física del "caos" abre nuevas perspectivas en el estudio de estas variables ( aquello de que "el vuelo de una mariposa en Japón provoca una tormenta en Nueva York"). Así que , aunque sí que distingo casualidad de causalidad ( pese a que tú no lo creas), en última instancia la única diferencia entre ambas sería su mayor o menor complejidad. La evolución reduccionista no es predictiva, se limita a interpretar la observación y por tanto todo lo observable es en su momento una estrategia efectiva.....hasta que deja de serlo. No quiere entender que el azar no existe más que como abstracción matemática. Y aplicando el azar matemático ( el "auténtico" azar) las posibilidades de que el fenómeno de la inteligencia reflexiva vuelva a producirse en algún lugar son nulas. En la "direccionalidad" el azar es realmente un "pseudo-azar", no es el matemático sino la forma de expresar nuestra ignorancia de los factores que concurren y que deben ser estudiados. La utilización del cálculo de probabilidades referido a una situación previa en nuestro planeta no puede tener valor probatorio pues el hecho ya ha acontecido, pero si tiene valor sugerente que justifica el estudio en este sentido. ¿Cómo voy a aclararte cual es el origen para mí de esa causalidad?.La acepto como teoría bastante más interesante y abierta que el darwinismo reduccionista, y como teoría tiene que ser lo suficientemente investigada. No tiene nada de novedosa y gana muchos adeptos entre los jóvenes científicos ( y seguirá ganando) por los motivos que ya comente largo y tendido en otra intervenciones.(Artículo de L.A. Gámez :La élite científica sale en defensa de Darwin frente al nuevo creacionismo) Un cordial aludo maest maest

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2006-04-12T15:22:28+02:00

jorge.arranz@ya.com 17725 Estimado maest: Si el azar no es más que una construcción matemática, igualmente podríamos decir que la causalidad no es más que una necesidad psicológica. El azar no es una construcción matemática; el álgebra de probabilidades es una construcción matemática que modeliza el comportamiento de sistemas aleatorios (que existen, ,muchos, véase física cuántica, p.e.). Y lo modeliza con notable éxito, por cierto, y acota perfectamente los márgenes de error. No hay que confundir sistemas aleatorios con sistemas complejos o con sistemas caóticos, que son aquellos en los que una pequeña variación de un parámetro de rango menos que secundario (la turbulencia causada por una mariposa en el Amazonas, que es la cita original) podria desencadenar una sucesión de sucesos que condujesen a uno de dimensiones desproporcionadas si se comparan con el desencadenante, que no origen (inundaciones en ¿Asia?). Por otra parte, suponiendo que se aceptase que se adopta un modelo "casual" o uno "causal" por simple cuestión de gustos-creencias, desde el punto de vista de la simplicidad y elegancia al que aspira cualquier modelo, el azar presenta la ventaja de que se explica a si mismo, mientras que la causalidad requiere una explicación adicional (el dios en la sombra de ID). Otro punto debil de ID, es que enuncia que somos lo que somos como especie porque está "escrito". Quizás sobran las comillas. La Evolución de las Especies (quito lo de Teoría porque parece que hace pensar a algunos que está por demostrar) solo intenta explicar procesos biológicos, sean adaptaciones fisionómicas o de conducta, y ahi se queda. Pero es que el hombre es muchas más cosas que un ser vivo inteligente y oportunista, es además social, tecnológico (produce herramientas) y cultural (transmite sus conocimientos a la siguiente generación). Y quizás estos tres factores sean mucho más determinantes para que el hombre sea una especie dominante que su propia inteligencia en sí. Y nada de esto es un factor genético, así que dificilmente puede estar en la "semilla" del Universo. Por cierto, sigues asignandole un valor nulo a la probabilidad de una inteligencia extraterrestre sin argumento alguno. Y que conste que yo no afirmo que no sea nula, sino que no tiene por que serlo, dado que no tenemos datos observacionales suficientes como para decantarnos por una opción u otra. La exobiología o astrobiología es una joven rama de la ciencia que aportará (ya esta aportando) nuevos enfoques que permitirán entender mejor nuestro propio entorno, cercano y lejano, lejos de dedicarse a buscar hombrecitos verdes como a veces parecen dar a entender los medios de comunicación generales. El Diseño Inteligente, que no son dos palabras elegidas al azar, requiere una autoría, que como bien resume el titular de Pensar es Creacionismo sin hablar de dios. (La minúscula es intencionada). Atentamente: Jorge Arranz Jorge Arranz

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2006-04-12T18:03:00+02:00

corneliotel@hotmail.com 17734 Estimado Jorge: Tras este intercambio de pareceres me reafirmo en mi primer comentario. Acepto tu crítica, conoces el tema mucho mejor que yo, respecto a la aleatoriedad, pero tengo claro que cuando el crupier lanza la bola a la rueda de la ruleta el resultado, no es aleatorio sino que responde a una serie de factores que de poder medirse me proporcionarían el resultado. Creo honestamente que tus prejuicios son mayores que los míos. Estando ante aspectos de la teoría, ambos aceptamos la evolución de las especies, tu no admites la posibilidad de mi propuesta en tanto yo dudo de la posibilidad de la tuya. Esto me proporciona una mayor ventaja, me permite (es un decir) seguir buscando. Si esto tiene algunas connotaciones con el DI ( por cierto he buscado http://www.discovery.org/scripts/viewDB/index.php?command=view&id=2348 y al menos sobre el papel ellos "no dicen" lo que decís que dicen) me es indiferente y no lastra mi pensamiento. Estando pues tan solo ante una teoría, mi postura es abierta, pues nunca podría demostrarse algo que no se acepta el estudiar. Antes de criticar lo antedicho conviene recordar que la "especiación", el origen de las especies por la selección natural es algo indemostrado lo cual no quiere decir que no sea cierto. Así que si a mi propuesta direccionalista se le imputa que busca un final determinado y conocido ( lo que no es cierto pues la inteligencia reflexiva tal como la conocemos no tendría por que ser el final de la evolución (¡qué horror!), pero no conocemos más allá de ella), a la propuesta reduccionista habría que imputarla que se inicia postulando algo indemostrado, la especiación. Sí creo en la existencia de inteligencia reflexiva fuera de nuestro planeta, aunque la coincidencia en el espacio y en el tiempo haga problemática su detección. No desearía ser más explícito en lo que sigue por respeto a otras maneras de pensar, eres inteligente y sensible y entenderás su amplitud perfectamente. Yo no "creo" en una "causalidad consciente" que dirija la evolución . Un cordial saludo maest maest

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1 http://lasabanaylosescepticos.blogspot.com/

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2006-04-14T17:07:56+02:00

17768 Maest: "pero tengo claro que cuando el crupier lanza la bola a la rueda de la ruleta el resultado, no es aleatorio sino que responde a una serie de factores que de poder medirse me proporcionarían el resultado." Según la teoría del caos, cualquier perturbación del sistema por mínima que fuera provocaria un resultado impredecible. "Así que si a mi propuesta direccionalista se le imputa que busca un final determinado y conocido ( lo que no es cierto pues la inteligencia reflexiva tal como la conocemos no tendría por que ser el final de la evolución (¡qué horror!), pero no conocemos más allá de ella), a la propuesta reduccionista habría que imputarla que se inicia postulando algo indemostrado, la especiación." Entonces no has oído hablar del género Raphanobrassica... ni del caso del ajolote... fenómenos de especiación comprobados in situ... ¬¬ Unoquepasaba

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2006-04-14T17:28:54+02:00

corneliotel@hotmail.com 17769 Unoquepasaba: Cuando se intenta mantener una discusión con seriedad, sobran las estupideces. maest maest

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2006-04-14T22:20:08+02:00

17775 ¿Son estupideces por qué no te convienen? ¬¬ Unoquepasaba

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2006-04-14T23:20:24+02:00

em@il.com 17776 " ¿Son estupideces por qué no te convienen? ¬¬" Más sencillo, porque son estúpidas. No es que me vaya el ser un troll o mandar mensajes troll, pero ya era hora de pisotear un poco eso de que la sencillez es verdad. Sencillez, es simplismo y parcialidad, y si es verdad algo sencillo, lo más probable es que sea una verdad a medias. user

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1 http://es.wikipedia.org/

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2006-04-17T15:15:01+02:00

17849 ¿Estúpidas? Já!. Mi primer comentario hace referencia a que no es posible predecir que grupos animales y con qué características dominaran en el futuro. El segundo comentario, hace referencia a fenómenos de especiación que se han observado en dos o tres generaciones. Y sí user, eres bastante troll... ¿Sencillez es parcialidad?. Pues más sencillo que "esto es así porque dios lo dice" no hay nada... trolecillo mio... Unoquepasaba

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2008-12-28T01:25:13+01:00

53361105 Si no fueran SOBERBIOS, y leyeran atentamente este articulo (donde la totalidad del contenido es absolutamente verificable ,y a nivel matemático exacto (2+2 es 4), verían (al menos de que no quieran ver) que el NO creer que debe y tiene que existir Dios es irracional inclusive ridículo. El "pensamiento" evolucionista, del big bang, y cualquiera de sus ""fundamentos"" imaginable como para tratar de hacer ver como probable o incluso ridículamente considerable la evolución a pesar de las estadísticas es exageradamente ridículo, teniendo en cuenta que, el numero estimado de ATOMOS en TODO el UNIVERSO es de un 1 seguido de "79 ceros”, supongamos que SOLO UNA de las células más simples que conoce el ser humano (microplasma Hominis H39), se formó por varias casualidades consecutivas o subsecuentes, según la ciencia de las probabilidades, se necesitaría un número de años el cual no se puede escribir en números reales, o sea un 1 seguido de 119.841 ceros (necesitaríamos aproximadamente 480 metros de papel para escribir este número) Los matemáticos y estadistas consideran que cualquier evento con una probabilidad de menos de 1 en 10 elevado a 50, tiene una probabilidad de cero; es decir, es absolutamente imposible. Cualquiera familiarizado con el cubo de Rubik [cubo constituido por cubitos más pequeños con seis colores diferentes; el juego consiste en que todos los cubos de cada una de las seis caras queden con el mismo color] admitirá que es casi imposible que un ciego que moviese las caras al azar resolviese el juego. Ahora imagínese a 10 elevado a la 50 ciegos, cada uno con un cubo de Rubik con sus colores mezclados, e intente concebir la probabilidad de que simultáneamente todos ellos resolvieran el juego. Entonces uno tendría la probabilidad de arribar, por mezcla al azar a uno solo de los muchos biopolímeros [grandes moléculas, como los ácidos nucleicos ADN y ARN, o las proteínas] de los cuales depende la vida. La noción de que no solamente los biopolímeros sino además el programa operativo de una célula viva, pudiese lograrse por azar en una "sopa" orgánica primordial aquí en la tierra es evidentemente un extremadísimo disparate. Esta cita proviene de Sir Fred Hoyle, un profesor de investigación honorario de la Universidad de Manchester y el Colegio Universitario de Cardiff. El fue un docente de matemática en la Universidad de Cambridge. Se trata de un científico conocido y muy respetado. En su opinión, el desarrollo al azar de la vida en la tierra es un "extremadísimo disparate." Hoyle asimismo dice en otro trabajo dedicado a las biomoléculas: "... uno debe contemplar no solamente un único suceso para obtener una enzima, sino un número inmenso de intentos como los que se supone ocurrieron en una sopa orgánica tempranamente durante el desarrollo de la Tierra. El problema es que hay cerca de dos mil enzimas, y la probabilidad de obtenerlas todas en un ensayo al azar es de solamente 1 en (10 20) 2000 ó 1 dividido 10 elevado a la 40000, una probabilidad ridículamente pequeña que difícilmente ocurriría aunque todo el universo fuese una sopa orgánica." La molécula básica del código genético es el ADN. Cuanto mayor cantidad de partes tiene un organismo, más complejo es. Las formas biológicas más simples (aunque carecen de capacidad para reproducirse por sí mismas) son los virus. Un virus tiene miles de nucleótidos de ADN o ARN o "partes." Para simplificar, inventemos un virus que tenga sólo cien partes. Si existe sólo una forma correcta de que las partes se ordenen las probabilidades de que ello ocurra en un único suceso son de 1/100! . Esta cifra se lee "uno sobre cien factorial" , y "cien factorial" (100!) significa 100 x 99 x 98 x 97 x 96 x 95 x 94 x 93 x 92 x 91 x 90 x 89 x 88 x 87 x 86 x 85 x 84 x 83 x 82 x 81 x 80....y así sucesivamente hasta ... x 3 x 2 x 1. La teoría de la evolución afirma que los complejos sistemas y estructuras del universo se deben a la operación de procesos puramente naturales y fortuitos. Quienes sostienen este punto de vista naturalista no necesitan ni desean un agente externo sobrenatural (es decir, Dios). Ellos consideran que el universo es autónomo y que se desarrolla por sí solo. En posición contraria a esta filosofía, el creacionismo bíblico afirma que los innumerables y complejos sistemas y estructuras del universo ofrecen sólida evidencia de un Creador omnisciente. El creacionista sostiene que el impresionante grado de complejidad y orden encontrado en el universo, nunca podría producirse por mera casualidad, sino que representa la obra de un Dios Todopoderoso. En este artículo, usando los principios básicos de probabilidad matemática, examinaremos las posibilidades de que la vida haya evolucionado por casualidad. Probabilidad es simplemente la posibilidad de que ocurra cierto evento. Por ejemplo, la probabilidad de ser alcanzados por un rayo es más o menos 1 en 600.000 (afortunadamente). La probabilidad de ganar el premio mayor de la lotería con un solo billete es más o menos de 1 en 5.2 millones (desafortunadamente). Los evolucionistas afirman que sistemas sumamente complejos, formados por numerosos componentes interrelacionados, pueden surgir mediante procesos fortuitos y sin propósito. De acuerdo con esa forma de "PENSAR", si una cantidad suficiente de monos escribiera a máquina por tiempo prolongado, uno de ellos produciría un diccionario completo y perfecto. Por supuesto, esta idea no tiene sentido. Un breve estudio de las estadísticas de las probabilidades revelará lo absurdo e ingenuo de tal punto de vista. Por ejemplo, consideremos la posibilidad de escribir la palabra evolución eligiendo al azar nueve letras del alfabeto. Las probabilidades de éxito son solamente 1 en 26 elevado a la 9 intentos. Esto equivale a una probabilidad en cinco billones, cuatrocientos veintinueve mil, quinientos tres millones, seiscientos setenta y nueve mil intentos. Si consideramos que sólo se trata de un pedido modesto (escribir accidentalmente una palabra de nueve letras), las probabilidades son bastante remotas. Es obvio que, a medida que aumenta el número de componentes, las probabilidades de lograr el resultado deseado decrecen rápidamente. La probabilidad de que se forme ese sistema ordenado es de 1 en el factorial 200, o sea, 1 probabilidad en 788.657.867.364.790.503.552.363.213.932.185.062.295.135.977. 687.173.263.294.742.533.244.359.449.963.403.342.920.304.284. 011.984.623.904.177.212.138.919.638.830.257.642.790.242.637. 105.061.926.624.952.829.931.113.462.857.270.763.317.237.396. 988.943.922.445.621.451.664.240.254.033.291.864.131.227.428. 294.853.277.524.242.407.573.903.240.321.257.405.579.568.660. 226.031.904.170.324.062.351.700.858.796.178.922.222.789.623. 703.897.374.720.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000. 000.000.000.000.000. Si queremos escribir esta cantidad astronómica en una forma más simple, podemos indicar que es aproximadamente 10 elevado a la 375. De esta manera, hay solamente 1 posibilidad en 10 elevado a la 375 para seleccionar en el primer intento, el orden apropiado de un sistema integrado de 200 partes. Pero, ¿cuál sería el resultado si intentáramos diferentes combinaciones una y otra vez? ¿Acaso no obtendríamos finalmente el resultado deseado? Bueno, para comenzar, hay sólo 10 elevado a la 80 electrones en el universo. Dando por sentado que este el número máximo de partes disponibles con el que podemos trabajar, sólo 1 x 10 elevado a la 80/2 x 10 elevado a la 2 = 5 x 10 elevado a la 77 grupos de 200 partes podrían ser formados en un momento dado. Pero debemos formar 10 elevado a la 375 grupos para estar seguros de obtener el correcto. Suponiendo que ninguno de los primeros intentos dé resultado, continuemos tratando una y otra vez, a un promedio generoso de mil millones de intentos por segundo (10 elevado a la 9). Es más, para dar a los evolucionistas toda ventaja posible, continuemos intentando por un período de 30 mil millones de años (10 elevado a la 18 segundos), puesto que esta es la presunta edad del universo. Pero, aun concediéndoles ventajas tan amplias, descubrimos que el número máximo de intentos combinados que podrían efectuarse, es solamente (5 x 10 elevado a la 77) (10 elevado a la 9) (10 elevado a la 18) = 5 x 10 elevado a la 104. Esta cifra está aún muy lejos de los 10 elevado a la 375 intentos combinados que se requieren para tener éxito. De manera que, aun después de esto, las posibilidades de que 1 de estos 5 x 10 elevado a la 104 intentos dé el resultado deseado -un sistema de 200 partes-, es sólo 1 en 1 x 10 elevado a la 375/5 x 10 elevado a la 104 = 2 x 10 elevado a la 270. Dicho de manera sencilla, no existe en absoluto la probabilidad de que un sistema compuesto de 200 partes pueda desarrollarse por casualidad. Un sistema de 200 partes es ridículamente primitivo en comparación con los sistemas vivientes. Investigaciones modernas realizadas por la NASA han demostrado que, el tipo más básico de molécula de proteína que podría clasificarse como sistema vivo, está compuesto por lo menos de 400 aminoácidos unidos.. Cada aminoácido, a su vez, está formado por una combinación específica de cuatro o cinco elementos químicos, y cada elemento químico es una combinación singular de protones, neutrones y electrones. Golay demostró que la probabilidad de que, aun la más simple réplica de una molécula de proteína se forme por casualidad, es de 1 en 10 elevado a la 450. Wysong ha calculado que la probabilidad de formar las proteínas y el ADN de la entidad auto-reproductora más pequeña, es de 1 en 10 elevado a la 167626, aun cuando se conceda una cantidad astronómicamente generosa de tiempo y de reactivos. ¿Quién puede imaginar cuáles serían las posibilidades de que se forme por casualidad una estructura u órgano más complejo como la corteza cerebral del ser humano? Esta contiene más de 10.000.000.000 células; cada una de ellas está cuidadosamente situada de acuerdo a un designio específico, y cada una de ellas es increíblemente compleja en sí misma. IMAGINENSE entonces cuan improbable es que no solamente se formen las cadenas de ADN o ARN sino que también se formen los organelos en una membrana, y que ESE SOLO ser sobreviva en ese mundo primitivo que muy difícilmente pueda sustentar la vida de ese ser por un día (inclusive sin tener en cuenta ese detalle), y que no solo sea un ser sino que sean los "suficientes" y que sobrevivan los millones de años que necesitan para evolucionar (si es que pudieran) y si aplicamos los cálculos a la impresionante vastedad del universo que de una ridícula explosión surja la complejidad enormidad y perfecci0n de todo el universo, en fin, si leen atentamente el texto, y mejor aun entienden de Probabilidades se darán cuenta de la enorme ridiculez de "PENSAR" que las cosas se formaron al asar, que los seres vivos se formaron al asar, además estos cálculos y su veracidad y credibilidad es verificable y exacto, además por mas que uno se equivocara en los cálculos a propósito no pueden dar números tan desfavorables (y NO son erróneos).(el termino astronómico es totalmente inútil para calificar los gigantescos números precisados para expresar la imposibilidad de estas ridiculeces (big bang, evolución...)) Y si aun no se "convencen" lean: http://www.losnavegantes.net/PDF-LN/evolucion.pdf alli tienen fundamentos y pruebas de geología, termodinámica, genética, antropología, paleontología, biología , etc. etc. con bibliografia y todo. El hombre cambio cientos (por no decir miles) de veces la versión de SU verdad y escribió libros y libros de sus interminables pensamientos fallidos, antes considerados una verdad absoluta, hoy una mentira y/o ridiculez absoluta, entonces es tonto tener alguna mínima garantía de que justo hoy en lo que cree y "piensa" TIENE la verdad verdadera (o siquiera se acerca). Lo que, una vez mas, cree hoy como LA o LO MAS verdad caerá y sabrá que una vez mas se equivoco en su "pensamiento" y una ves mas sabrá e incluso se burlara de lo que hoy creía LA o LO mas verdad (incluso probable) y lo calificara un acto fallido mas e incluso ridículo en la historia del "pensamiento" y creencias mas aceptadas humanas. Pensar es gratis. Pablo E Von Lindow

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1 http://www.losnavegantes.net/PDF-LN/evolucion.pdf