¿Y si Judas no traicionó a Jesús?

manolo_elmas

2006-04-07T11:39:51+02:00

Lo siento, no acabo de comprender el sentido de la entrada...

Eleder

2006-04-07T12:13:24+02:00

La frase "El Evangelio de Judas nos muestra que los primeros seguidores de Jesús no se sentían constreñidos por los materiales canónicos" es, cuanto menos, inexacta, a mi parecer.

Lo que ocurre, y era bien sabido desde mucho antes de la aparición de estos textos, es que entre los siglos II y III surge una corriente "gnóstica cristiana" que modifica la doctrina general añadiéndole elementos gnósticos, que estaban de moda en el Imperio en aquella época. A partir de ahí, en esas fechas (200 años tras la muerte de Jesús) se escriben determinados textos para dar un fundamento a la nueva creencia, y se les da el nombre de "Evangelios", y se dice que han estado 200 años ocultos hasta que ellos los han desvelado... Nada nuevo, vaya.

El descubrimiento es muy interesante, porque era un texto que había estado perdido desde el descubrimiento de Nag Hammadi, y porque no todos los días se descubre un documento de 1800 años de antigüedad. Pero pretender para él la misma autenticidad que la de los evangelios canónicos significa haber leído bastante poco de ese tema; o estar demasiado imbuido de DaVincianismo, como me temo que ocurre en muchos medios.

Me alegro de que El Correo trate el tema con seriedad, y que no se deje atraer por el sensacionalismo que otros medios han empezado a demostrar.

Fernando*

2006-04-07T12:14:58+02:00

Pero bueno, ¿como pudo un personaje de ficción haber traicionando o no a otro personaje de ficción? ¿de que estamos hablando?

maest

2006-04-07T14:23:06+02:00

Realmente el texto de este "evangelio gnóstico" reafirma contenidos muy importantes de los "Evangelios Canónicos".

1.- Existencia histórica de Jesús
2.- Existencia de Judas Iscariote
3.- Jesús era considerado como un profeta por el pueblo
4.- Con o sin consentimiento, lo vendió.
5.- Recibió monedas a cambio
6.- La Pasión
7.-Realizó milagros y grandes maravillas
8.- Los discípulos fueron 12
9.-Existía la bendición del pan.
10.- Era considerado el hijo de Dios.

El que "el traicionante" disculpara su actitud con el argumento de que lo hizo de acuerdo con el "traicionado" tiene una lógica interna....
En cuanto si murió lapidado o auto-ahorcado, no pudo obviamente referirlo en vida.

un Huno

2006-04-07T14:37:47+02:00

El nuevo evangelio confirma, reafirma, contradice...
Me sumo a lo dicho por Fernando. ¿De que estamos hablando? Es como si la última novela del autor X confirmara o contradijera los echos de la novela de Y.

Eleder

2006-04-07T14:42:23+02:00

Maest, la 1, la 3, la 6 y la 7 están confirmadas también por fuentes judías independientes (y contrarias a Jesús): ver aquí el Sabhedrin 43a y un análisis crítico sobre su verosimilitud, por ejemplo.

Sin embargo, expresa ideas totalmente distintas a las de todos los canónicos (y coincidentes con herejías bastante posteriores), como la frase "me liberarás de este cuerpo", que contradice la idea de "una única naturaleza" presente en todos los primeros escritos.

Eleder

2006-04-07T14:43:39+02:00

Huno, entonces supongo que para ti Sócrates será otro personaje de ficción, ¿no? Porque, de hecho, su existencia tiene mucha menos apoyatura textual que la de Jesús de Nazaret.

SethC

2006-04-07T14:49:16+02:00

Hombre, que los milagros fueran tales o no puede cuestionarse, que fuera o no el hijo de Dios también... pero que existiera o no, me parece entrar un poco en los terrenos de la historia-ficción que tan buenos dividendos produce ultimamente.

Lía

2006-04-07T15:50:09+02:00

Chachi! ¡Mas fanon primigenio para ese tocho que muchos consideramos el primer fanfic Ever! ¡Y más evidencia que confirma el Slash Jesus/Iscariote! ¡Mucha alegría para las fangirls slashers! Lástima que los fanboys de costumbre insistan que su fanon es el verdadero candon. este fandom del cristiaismo se va a poner candente, y más wank surgirá. Yummy!

maest

2006-04-07T17:14:02+02:00

Estimado Eleder:
Gracias por el dato. Ya conocía el magnífico capítulo de M.A.Barriola sobre Jesús en la literatura tannaita.
Mi comentario iba en tono de "sorna" y en línea con el tuyo.
Vamos, que ni "evangelio", ni "secreto" ni de "Judas", al menos del Iscariote.
Un cordial saludo
maest

Luisito

2006-04-07T17:38:17+02:00

Están en la última cena los apostoles, y Jesús pide dinero para pagar.
-Pedro- Es que las redes estaban rotas, y no me ha quedado nada
-Mateo- Es que las recaudaciones de este mes...
-Judas- Es que... Que narices!, ya pago yo que cobro esta noche!
Un saludo.

Pereque

2006-04-07T17:52:52+02:00

Dos cosas rápidas, porque sí me gustaría hacer una investigación y reflexión más detallada de esto y colgarla por ahí:

1. Vi el ¿extracto? que NatGeo publicó en su sitio del Evangelio de Judas [http://www9.nationalgeographic.com/lostgospel/_pdf/GospelofJudas.pdf], y tiene toda la cara de ser un texto gnóstico, una corriente minoritaria del cristianismo primitivo como lo dice Eleder, y por tanto hay que tomar lo que diga con reservas y no decir que afirma o rechaza la visión tradicional de nada;

2. Documentales, libros... veo mucha mercadotecnia que no termina de agradarme...

Saludos, Pereque

elnath

2006-04-07T18:15:37+02:00

Sin estar puesto en el tema y a primera vista me parece, como a Pereque, que hay mucho interés comercial,más que importancia real. No estoy seguro,pero ¿no fue N.Geogr. el que publicitó no hace mucho una pequeña entrada a una estancia desconocida en una pirámide egipcia?

Carlos

2006-04-07T18:23:21+02:00

A ver si entiendo, ¿el malo de la película escribió que en realidad era el bueno, el preferido de la maestra y el mejor de todos sus comañeritos, y entonces van a filmar la película de nuevo?

Jatejodé

manolo_elmas

2006-04-07T18:40:23+02:00

Estoy en la linea de Fernando cuando dice: "Pero bueno, ¿como pudo un personaje de ficción haber traicionando o no a otro personaje de ficción? ¿de que estamos hablando?" Creo que el escepticismo a veces cae en cierto papismo o quijotismo. Es como cuando se critica el cristianismo como ideología en base a las burradas contradictorias que dice la Biblia: ¿pues no estaba claro ya que la Biblia es una invención, entonces a qué utilizarla si no pasó de ser -que lo es- una fantasiosa novela? Sinceramente, a veces creo que meamos fuera de tiesto...

morenohijazo

2006-04-07T19:26:46+02:00

Es imposible demostrar la no existencia de Jesús de Nazareth, a través de las pruebas que tenemos. Ya se ha preocupado el cristianismo de manipular todas las fuentes históricas durante 2000 años.
De las citas en Josefo, por ejemplo, que son las más extensas, no cabe dudar que han sido manipuladas; los defensores de la historicidad de Jesús suelen decir que la manipulación se produjo sobre una cita preexistente en la que se hablaba de Jesús, y tratan de identificar esta versión sin manipular con la versión árabe o eslava del testimonio flaviano. Pero ésta versión es del siglo X, y pasó también por manos de los cristianos. Sólo se sostiene que puede ser su versión original porque es menos entusiástica que las otras versiones.
¿Se fiarían ustedes en un juicio de un documento presentado por su oponente, con trazas de haber sido manipulado, porque parece menos panegirista que otros, que también presenta su adversario?
Por otro lado, Josefo comete errores sorprendentes en un judío, historiador, que manejase fuentes de primera clase, como llamar "procurador" a Pilato. los documentos de la época le llaman por su cargo "prefecto". Esto hace sospechar interpolación posterior de alguien algo despistado, o que Josefo utilizaba fuentes secundarias pero no demasiado bien informadas.
Otras fuentes, como Plinio, Tácito, Suetonio, son aún más débiles. Ninguna de ellas es contemporánea a los hechos que cita.
La cita del Sabhedrín es mejor que no la utilicen ustedes, porque no sé de dónde se sacan que se refiere a "nuestro Jesús". ¡Si hasta habla de lapidación como forma de ejecución!
Muchos otros autores de la época no citan a Jesús. Las contradiciones entre los seguidores de Jesús son inmensas. Y otro día continuaré con el tema

elnath

2006-04-07T23:12:51+02:00

Che mira: justo ahora se acerca la Semana santa.¡Qué oportuno va a ser!

Esculapio

2006-04-08T12:51:35+02:00

Vale, Eleder.
Renuncio a los textos de Aristófanes y otros, contemporáneos de Sócrates, en que lo citan.
Reconozco que no puedo demostrar la existencia de Sócrates, y que pudo se una figura inventada por Platón, para poner en su boca sus conocimientos.
¿Reconoces tú que no puedes demostrar la existencia de Jesús, y que pudo ser producto de una invención de sus discípulos?

maest

2006-04-08T14:33:38+02:00

Estimado Esculapio:
Creo que comprenderás la incongruencia de tu frase en su segunda propuesta :
"¿........... y que pudo ser producto de una invención de sus discípulos?". ¿Cómo podría ese ser inexistente haber tenido discípulos?
Cada Disciplina tiene sus normas y las que tiene la "Historia", para considerar a un personaje como "ser histórico" se cumplimentan en el caso de Jesús de Nazareth.
Guste o no guste.
Si los ateos que creen en su "no historicidad" ( hay ateos que sí la creen) fueran coherentes con esa su creencia se ahorrarían infinidad de páginas intentando probar "cosas" sobre Jesús y los escritos sobre Jesús ( Evangelios etc).
Confunden y mezclan en grado extremo el concepto de "ser histórico" con "cuántos datos históricos tengamos sobre ese ser", que son bastante pocos, aunque desde luego bastantes más que infinitud de "otros personajes históricos" de los que tan sólo se conserva el nombre.
No haría falta ser historiador, futurólogo o adivinador para estimar que el impacto de Jesús en los historiadores de su época debiera haber sido escasísimo o nulo. ¿Quien podría suponer que un modesto visionario itinerante de una remota provincia del Imperio, ejecutado como malhechor, iba tener un importantísimo papel en el curso de la Historia?.
Se suelen enunciar cosas tan inteligentes como:
" Se dice que Justo de Tiberíades, un historiador Judío que trabajó en Galilea en los años 80 (sus trabajos se perdieron), no había hecho mención alguna de Jesús". (Earl Doherty ). ¡Genial!.
O del mismo autor:
"El filósofo judío alejandrino Filón, quien vivió hasta el 50 D.C. y escribió acerca de sectas inusuales como los Terapeutas y los Esenios, no tiene nada que decir acerca de Jesús o los Cristianos". Afirmaciones como ésta juegan con una esperada falta de reflexión por parte del lector.¿ Inusuales sectas para quién, para Filón y su tiempo o para los lectores que redescubrirían a través de Filón la Edad Antigua?.
Para algunos historiadores fariseos, saduceos y esenios representaban los tres movimientos religiosos más importantes de la época. Los esenios tenían dos siglos de existencia ¿cómo comparar la importancia a ojos de Filón, que nace el -25 y muere aprox. en el año 50, de los esenios con los grupúsculos seguidores de un tal Jesús ( aún en el supuesto de que tuviera noticias de ellos).
Los "astutos" argumentadores precisan calificar de inusuales a esenios y terapeutas para poder "montar en el mismo carro" a cristianos, que sí eran inusuales y poder entonces preguntarse el por qué no son nombrados.
¡Qué pocos textos nos ha legado desde Roma el siglo I y cuán poquitos autores! .
Cuatro historiadores, Paterculus que publica en el año 30 (¡qué iba a hablar de Jesús!), Quinus Curtius ( escribió sobre Alejandro Magno, poco relacionado con Jesús), Tácito ( no habla de Jesús en su obra de Oratoria, ni en la biografía de su suegro pero sí hablará años más tarde en los Anales cuando trata la historia de Roma) y finalmente Josefo ( sí habla de Jesús).
O sea que de 4, y he incluido a Paterculus aunque era amateur, sólo 2 podían haberse referido a Jesús y así lo hicieron.
¿Sabrán contar numéricamente, uno, dos, tres etc, muchos de los que escriben sobre la no historicidad de Jesús?.¿No es eso manipulación?
Un cordial saludo
maest

Petrovsky

2006-04-08T18:49:31+02:00

¿Y si fue Jesús el que traicionó a Judas?
¿Y si María Magdalena era un hombre?
¿Y si Pedro era un agente de los romanos?
¿Y si los ángeles están hasta los güevos de que los confundan con ovnis?

elohim

2006-04-09T00:01:03+02:00

No se si merece la pena hablar de esto cuando mucha gente no quiere saber la verdad, pero en fin...
Durante los 300 años a partir de la muerte de Jesús no había una ortodoxia como tal. Jesús no inventó el cristianismo, era de religión judía y sus primeros seguidores eran OTRA de las corrientes religiosas del judaísmo. Cuando el judío Saulo (San Pablo) pasó de perseguir a los seguidores de Jesús por considerarlos una secta equivocada a sentir a Jesús como su maestro, las disensiones dentro de sus seguidores no hicieron sino aumentar. San Pablo pensaba que la doctrina de Jesús debía predicarse a los que no eran judíos. Santiago (seguramente uno de los hermanos de Jesús y la máxima autoridad entre sus partidarios), opinaba desde Jerusalén que sólo los judíos podían ser de la comunidad.
Tras ser arrasada Jerusalén por las tropas romanas triunfó la tesis de Pablo. En muchas colonias judías empezó a escribirse sobre Jesús y sus enseñanzas y muchos no judíos cristianos también lo hicieron.

Todos esos textos, escritos en griego, servían para fortalecer la fe de esas comunidades e, inevitablemente, cada comunidad empezó a interpretar a su modo lo que era ser cristiano.
Los cristianos estaban ansiosos de escuchar hechos y dichos e Jesús y así se escribieron multitud de evangelios. Son muchos (más de 64) y, curiosamente, la mayoría han llegado hasta nosotros. Para que tuvieran más credibilidad se afirmaba que habían sido escrito por personas muy próximas a Jesús (Santo Tomás, Santiago, la Virgen María, María Magdalena...) Tras muchas peleas sobre lo que se creía que eran interpretaciones equivocadas de las enseñanzas de Jesús o verdades reveladas por Dios, la corriente dominante de la iglesia congeló la doctrina en los llamados evangelios canónicos (Lucas, Marcos, Juan y Mateo), además de otros libros que son los que forman el Canon del Nuevo Testamento.
Los apócrifos (literalmente, de autor desconocido) van desde cuentos populares sobre la infancia de Jesús hasta sesudas especulaciones teológicas sobre la naturaleza divina de Cristo.
En ellos, Jesús de pequeño hace pajaros de barro y los hecha a volar o mata a otro niño y cuando su madre, María, le regaña, lo resucita. Al principio el obispo de Roma no era El Papa, y no era considerado la cabeza de la Iglesia. Así que la opinión sobre lo que era ser o no ser buen cristiano era muy diferente según a quien se preguntara. El Evangelio de Judas Iscariote tiene la importancia que tiene: recuperar del olvido un escrito de 1.800 años que se creía perdido. Es un evangelio gnóstico más y cualquier persona medianamente informada sabrá que la iglesia católica actual no tiene nada que temer de él. Sólo se preocupa de la empanada mental que se montará la gente. En estos tiempos de tontería colectiva todo vale y da igual que se piense que Jesús es fue un extraterreste, murió en Cachemira a los 90 años o cualquier otra cosa.
Huvo sectas gnósticas que creyeron que había un Dios del Dios que adoraban los cristianos y otro Dios por encima de esde Dios, y así sucesivamente. El último dios (el auténtico Dios superior), se llama Abraxas. Otros pensaban que Jesús era hijo adoptivo de Dios, otros que sólo fue un hombre... Incluso la idea de que la traición de Judas fue en el fondo un sacrificio es una idea con la que muchos han especulado desde siempre. Sin ir más lejos, en uno de los cuentos de Borges, este fantasea exponiendo que el auténtico sacrificio fue el de Judas y no el de la crucifixión de Jesus. Judas, concluye Borges, es el Mesías.
Todo eso está escrito de toda la vida y cualquiera con cuatro euros puede entrar en una librería de barrio y acceder a esos pretendidos secretos-ocultos-que-destruirán-la-civilización.

Un saludo.

jose

2006-04-09T00:45:09+02:00

Luis Alfonso, ¿los escépticos no decían que era probable que Jesús no hubiese existido? ¿Cómo puede ser Judas amigo suyo?

jose

2006-04-09T01:12:45+02:00

hmm, hubiese existido no está bien puesto... no sé si es más correcto "hubo existido".

harvey

2006-04-10T01:00:13+02:00

ha muy mal

Itari

2006-04-10T09:17:49+02:00

Buen comentario harvey, como el mío supongo...

nena

2006-04-10T11:22:34+02:00

De momento no se sabe si la Biblia es ficcion o no, no hay pruebas que ratifiquen su veracidad. En ese caso estamos hablando de suposiciones, que un supuesto judas no fue el traidor de un supuesto Jesus sino que fue su amigo. Todo suposiciones, aqui no se hace apologia de las suposiciones ¿no es verdad? Con lo que se ha tragiversado sobre la historia del cristinanismo en los ultimos 2000 años que es lo que tenemos que creernos ahora? yo mas bien poco.
Que tiene que ver este articulo con la ciencia? Que papel juega la ciencia en todo esto?

Luisito

2006-04-10T12:40:00+02:00

En la direccion que incluyo, se incluyen sospechas sobre la posible mutilacion del manuscrito que se ha vendido a National Geographic, en fin...

http://www.michelvanrijn.nl/artnews/judastotal.htm

Eleder

2006-04-10T14:23:38+02:00

nena, ¿qué tiene que ver esto con la ciencia? Muy sencillo: analizar la plausibilidad de un documento histórico, sea éste el que sea. Utilizar con los evangelios canónicos y con los apócrifos exactamente las mismas herramientas que se usan para cualquier texto de hace 2.000 años.

Pero negarse a analizar históricamente unos textos simplemente porque lo que dicen está relacionado con una ideología que no me gusta es, me temo, bastante poco científico.

Y, Esculapio, ningún problema: reconozco que existe una posibilidad de que Jesús fuera un invento de sus discípulos. Reconozco incluso la posibilidad de que la existencia de dichos discípulos sea otro invento, realizado por sus seguidores posteriores. Y así hasta donde quieras. Esas posibilidades existen. Igual que existe la posibilidad de la no existencia de Sócrates. Pero reconozco también que, utilizando criterios historiográficos, esa probabilidad es pequeñísima en todos esos casos. ¿Estamos de acuerdo, entonces?

Eleder

2006-04-10T15:32:26+02:00

morenohijazo, encantado de continuar la discusión en un lugar más apropiado (jo, esto suena como si fuéramos a batirnos en duelo :) ). Pero cualquier teoría sobre la ahistoricidad de Jesús tiene que defender la plausibilidad del "engaño de Jesús"; esto nos dejaría con que sus seguidores inventaron una figura histórica, la difundieron contemporáneamente sin hallar oposición ni siquiera en sus enemigos, y más aún, ni siquiera cuando les estaban clavando en cruces respectivas se animaron a decir "mira, oye, que no, que en realidad al tipo ése nos lo inventamos unos amigos"... ¡Vaya poder el de la autoinvención!

O la otra posibilidad, claro, la del "engaño masivo": la Iglesia, en el siglo II-III-IV-etc, modificó documentos para insertar en ellos a Jesús, hizo desaparecer todos los testimonios donde se denunciaba este bulo, y creó algunos documentos para justificarlo. Pero se confió tanto, al parecer, que pudiendo haber llenado las bibliotecas de justificaciones históricas supuestamente contemporáneas para reforzar su tesis, se conformó con dos o tres menciones oscuras intercaladas en cronistas latinos, y con un par de párrafos en textos judíos. ¿Si el objetivo era tan importante, y si tenían tanto control sobre todas las fuentes, no deberían haberse esforzado un poco más?

Si me dejo algún posible escenario, estaré encantado de analizarlo.

Eleder

2006-04-10T15:35:23+02:00

Termino: y el Sabhedrín 43a "habla de lapidación como forma de ejecución", pero NO dice que Jesús fuera apedreado: en contrario, dice que fue "colgado" (y este término se usa en multitud de textos para referirse a la crucifixión).

seminarista

2006-04-10T17:44:54+02:00

El bulo empieza con Pablo que se inventa lo de un cristo crucificado cuando nadie habia pensado en una cosa así. En Gálatas, Pablo arremete con violencia retórica contra esos otros cristos no crucificados que al parecer venian no sólo de jerusalén sino sorprendentemente de otras partes del imperio, la diáspora estaba al tanto de la religión del logos judio. El jesús de los evangelios es una pura invención literaria, ni existió como no existió en aquella época pueblo de Nazaret alguno, ni 12 díscipulos ni Judas ni nadie ni nada. El jesús que pablo conoce estando en jerusalen es una criatura sin pasado terrenal que aparece en visiones y cuando se interpreta el antiguo testamento. Pablo que inventa a un jesús crucificado porque así es la interpretación que el hace del AT, leáse Romanos, es decir que interpretando el AT es como Pablo llega a la conclusión de que jesucristo tuvó que haber sido crucificado, aunque el habla muchos veces de colgado de un madero o clavado a un árbol, no hay referencia a gólgota alguno, sólo a un espacio mítico.

seminarista

2006-04-10T17:48:02+02:00

Vamos que resumiendo, si hubieramos tenido una máquina del tiempo a lo JJBenítez en caballo de troya, y nos hubieramos trasladado a la palestina del siglo I el resultado habría sido bastante decepcionante pues no se habría dado con el paradero de jesús ni discípulo alguno, sólo de una secta fundamentalista judia que nos diría haber visto a un salvador en visiones.

Antonio López

2006-04-10T19:35:55+02:00

Esta versión de la vida de Cristo me recuerda la cinta "La última tentación de Cristo".

Un Abrazo

Antonio

erika hernandez

2006-04-11T03:31:28+02:00

me alegra q hallan descubierto q judas era inocente ya q seria ilogico pensar q ese era su destino ya predestinado para el hubiese sido injusto para cualquier ser humano me gustaria q publiquen el evangelio completo q no oculten nada

erika hernandez

2006-04-11T03:40:42+02:00

algunas religiones dicenq la traicion d judas ya estaba escrita en las profecias entonces si esto fue hasy ese ser humano nacio para ser maldito??? suena ilogico verdad??'me alegra q se halla descubierto la verdad le doy gracias a Dios.

Elgüero

2006-04-11T08:20:30+02:00

Bueno bueno... últimamente he visto de todo y de todos colores en cuánto a qué y a cómo... qué hay de las referencias a Jesús en el Corán????? (si es que existen tales, no, yo ni las he visto ni las sé de ciertas, pero vale la pena indagar no?) ... a mi parecer bueno, ante todo criterio Histórico-Científico, que por supuesto es en primer lugar no dar nada por supuesto ateniéndose a los límites que 2000 años -lo quieramos o no- nos imponen, de ello no descartar nada, y después en base a los datos... concluir..... y a ésto: he visto muchísimas referencias históricas de la existencia de Jesús... sobre su no existencia no he visto sino conspiración tras conspiración e ideas descabelladas..... lo mismo valdría decir que Jesús fué extraterreste y que no hay pruebas... pues más razón para creer que fué extraterreste no????... no, veamos: pruebas históricas las hay... muchas más que las de muchos personajes 'históricos'... si la historicidad admite tales personas con al menos una pequeña referencia a ellas en libros muy posteriores a su supuesta existencia y es tomado de relevancia histórico-científica... no hay razón para dudar de Jesús o si? Pero bueno, pongámonos particularmente severos con éste pobre nazareno..... Seminarista, dices que nazaret no existía en esa época... bueno, ni es la primera vez que lo dices ni es la primera vez que no pones ninguna evidencia o algo que se le parezca... si lo que dices es cierto, nos evitamos de problemas!!! has resuelto el misterio... en lo particular me sorprende nunca haber escuchado esa afirmación.

Y sobre los últimos comentarios.... ya que nos estamos poniendo severos con el Nazareno, jejejeje: el evangelio de judas ni es prueba histórica de nada (por que fué manipulado por Dawn Brown) ni mucho menos confirma ninguna creencia ni pensamiento (por que Judas ni existió) y últimadamente: ni existe tal evangelio! =D (los últimos, claro, son comentarios sarcásticos... para como están las cosas no quiero empezar el rumor de que Dawn Brown escribió el evangelio ese)

"me alegra q hallan descubierto q judas era inocente"... no, unicamente descubrieron que hace 1600 años alguien escribió que Judas era inocente... lo mismo que si hoy descubieras que hace 50 (¿?) años Andrew Lloyd Weber escribió que Judas era inocente..... y que los gatos hablan! =D

Elgüero

2006-04-11T10:16:09+02:00

1800 años... me corrijo... o son 1700?... veamos qué pasa.

Esculapio

2006-04-11T15:53:15+02:00

Estimado maest, no tengo mucho tiemopo para leer por Internet y cuidar mi gramática y vocabulario, pero en este caso la palabra discípulos no es un error. Pongo el significado, según DRAE (2ª acepción)
Discípulo: Persona que sigue la opinión de una escuela, aun cuando viva en tiempos muy posteriores a los maestros que la establecieron.
Vemos, pues, que se puede ser seguidor de una escuela, aun cuando los maestros hayan desaparecido, e incluso pueden haber sido inexistentes.
Otro día colgaré lista de escritores del siglo I-II que no hablan de Jesús, aunque reconozco que, en caso de existir, no tenían porqué hablar de una persona que vivía en una provincia periférica. Sólo quiero insistir en que la historicidad de Jesús está lejos de ser probada.
Tácito y Josefo son, muy probablemente, interpolaciones posteriores

Eleder

2006-04-11T16:40:13+02:00

Esculapio, pero es que para defender la ahistoricidad de Jesús se hace preciso defender toda una serie de cosas arriesgadas:
-que la Iglesia inventó toda una serie de escritos supuestamente contemporáneos de esa figura para darle credibilidad
-que los inventó tan mal que ni siquiera son coherentes del todo entre sí, tienen incoherencias pequeñas entre ellos
-que nadie descubrió o denunció nunca dicha invención (ni siquiera los judíos, que no obstante mantuvieron una tradición escritural riquísima posteriormente), o que si se hizo, la Iglesia expurgó cada uno de esos documentos
-que las referencias del Talmud a un "Yeshu" crucificado (colgado) por hechicería y herejía la víspera de Pascua, o las del "Yeshu ben Pandera", se refieren a otro Jesús (como decía Chesterton, la Iliada la escribió Homero, o bien otro poeta ciego que se llamaba igual)
-que los encargados de crear textos para demostrar la historicidad de Jesús se limitaron a cuatro interpolaciones en cronistas romanos, cuando ya puestos podían haber construido pruebas muchísimo más concluyentes

Y algunas más. Frente a esto, la teoría tradicional concuerda con todos los textos sin modificarlos: las incoherencias entre Evangelios son las esperables en textos escritos sin un motivo estrictamente biográfico (aún hoy, si dentro de cuarenta años dijera a cuatro amigos míos que esbozaran mi biografía, tendrían tantas o más incoherencias); las pocas referencias en cronistas obedecen lógicamente al poco interés que esa persona suscitó hasta que su movimiento se fue extendiendo...

En resumen, que para defender la ahistoricidad de Jesús es preciso retorcer los datos hasta que se adecúen a la teoría, lo que no es, precisamente, la mejor forma de hacer historiografía, me parece.

Y, en cualquier caso, sigue siendo una opinión muy minoritaria entre historiadores, como refleja la wikipedia.

Esculapio

2006-04-11T20:42:51+02:00

Insisto: no defiendo la ahistoricidad (vaya palabreja ¿eh?) de Jesús; simplemente no tenemos, fuera de los evangelios, evidentemente partidistas, más que unas cuantas citas, ninguna contemporánea (Flavio Josefo es la primera, del año 93-94, y hay indicios claros de manipulación) en la que aparece referencia a nuestro Jesús. La Iglesia, durante 2000 años, se ha ocupado, te pese o no, de manipular las citas y destruir todos los escritos que pudo de sus enemigos.
Por supuesto que no creo que la figura histórica de Jesús es una creación en la que los eclesiásticos se ocuparon de sembrar aquí y allá indicios contradictorios en las obras de escritores romanos. Para ellos las interpolaciones que habían que incluir no eran sobre la existencia de Jesús; eso lo daban por descontado. Por poner un ejemplo, Tácito incluye un pasaje en sus "Anales" en el que habla del incendio de Roma, cita a los cristianos, las persecuciones contra ellos, el martirio de Pedro y Pablo (los Puicapiedra no ¿eh?), etc. Este pasaje es una interpolación tardía, posiblemente del siglo XV, pero no pretende demostrar la existencia de Cristo ni la autoría del incendio de Roma por Nerón, que (falsamente; no hay pruebas de la culpa de Nerón, y ottos autores contemporáneos lo exculpan) daban por supuesto.
No. Lo que pretendía era demostrar la supremacía del Patriarca de Roma sobre los otros Patriarcas, incluido el de Jerusalén, que, lógicamente, debería ser preeminente.
Como este ejemplo hay muchos. La "falsificación" (pongo entre comillas porque es muy posible que no se tratase de un intento de engañar a nadie) pudo surgir de las creencias basadas en un Jesús místico, no histórico, como algunos entienden en Pablo de Tarso primitivo, que pudieron ser, poco después, comprendidas como literales, y... el resto es historia.
Filón de Alejandría, Juvenal, Séneca, Plutarco, Apolonio, Luciano, Aulo Gelio, Dión Crisóstomo y Valerio Flaco son algunos de los más importantes autores del siglo I y II que no citan a Jesús.
Pero hay muchos más: John E. Remsburg, en su libro "El Cristo: una Revisión y Análisis Críticos de la Evidencia de Su Existencia" cita 46 autores de los que sólo en cuatro o cinco se ha citado (¡y cuán cogidas por los pelos están las citas!) posibles apariciones del Jesús de Nazareth.
Repito: no puedo negar que Jesús existiera, pero creo que las pruebas históricas son insuficientes.
Estimados compañeros: La discusión es muy enriquecedora y muy correcta, como debe ser, pero creo que estamos monopolizando el foro, y nos hemos alejado del tema del artículo de Gámez. Por mi parte no volveré a escribir en este artículo si no es sobre el tema concreto del "Evangelio de Judas"
Por cierto, para José, la frase de Luis Alfonso exige un subjuntivo; quizás sea más elegante "Haya existido", pero "hubiese existido" es perfectamente válida. Perdón por la pedantería