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2006-05-02T23:20:45+02:00

18385 Perdón se me olvidaba. Un cadaver puede tener al cabo del tiempo rigor mortis, que quiere decir una imposibilidad para mover sus articulaciones, nada que ver con que se quede tieso como el palo de una escoba. Simplemente se queda en la posición en la que murió, sea cual sea de no moverlo alguien, o algo antes de que aparezca. De aparecer este lo lógico hubiese sido posterior a la colocación del cadaver en el sepulcro, más que nada por el tiempo que se necesita para que este aparezca. De permanecer el suficiente tiempo en el este, se manifestaría, y el cadaver permanecería en la posición inicial inamovible durante mucho tiempo. Juanjolosa

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2006-05-03T00:33:46+02:00

anuyodon@hotmail.com 18388 Me voy a ahorrar los calificativos y me voy a centrar en los hechos, algo que todo el mundo agradecerá. Quizás hayas tenido a tu lado el famoso número de "Nature", pero lo que está claro es que no has entendido ni media palabra de lo que en él se explica. Las pruebas chi cuadrado se aplican a las cuatro muestras para "evaluar" el grado de acuerdo entre los tres laboratorios y sus métodos al datar las telas. Como sin duda verás en el artículo, en ningún caso las dataciones son idénticas. Es entonces cuando interviene la estadística para estimar a qué pueden deberse esas diferencias. Como se ve en la famosa tabla 2, en las muestras de control (telas de lino antiguas que no son de la supuestamente santa) las pruebas chi cuadrado arrojan valores con niveles de significación de 30, 50 y 90. Esto significa, y te invito que te leas el pie de tabla, que existe un 30, 50 y 90 por ciento de probabilidades de obtener resultados similares al azar, suponiendo que se han controlado todas las fuentes aleatorias de error. En otras palabras, las diferencias que existen entre las estimaciones de los tres laboratorios se pueden explicar por el azar, o más estrictamente, no pueden ser explicadas por factores no aleatorios. Todavía de una manera más: las tres dataciones pertenecen a la misma población. El problema que surge es que con las tres muestras de la tela crítica las diferencias en las dataciones de los tres laboratorios son demasiado grandes para ser explicadas por los errores controlados (sólo existen un 5% de probabilidades de obtener unas diferencias semejantes por azar, eso es un nivel de significación). Como chi cuadrado es una prueba de bondad de ajuste, en realidad lo que podemos interpretar es que las tres dataciones pertenecen a poblaciones diferentes. En cualquier caso, el problema sería explicar la variabilidad de las dataciones, no que las tres sean falsas o erróneas. Total, que los datos de la tabla 2 ni son una lotería, ni se interpretan como tu dices. Pero la película no termina aquí. Todavía nos queda la tabla 3, de la cual no dices nada, seguramente porque careces de conocimientos para interpretarla. Pues bien, en la tabla 3 lo que hacen los autores del artículo aparecido en “Nature” es estimar los intervalos de confianza de la media de las dataciones de los tres laboratorios. En otras palabras, existe un 95% de probabilidades de que, con las estimaciones de los tres laboratorios y sus diferencias, la edad de la tela esté entre 1260 y 1390, o sea, la tela es medieval. Además, los mismos métodos aplicados por los mismos laboratorios sobre las muestras de control encajan muy bien con las fechas indicadas por otras pruebas: el método no falla. Ahórrate el esfuerzo de repetir los datos que presentas en otro sitio: tus cálculos hacen que la dispersión de las estimaciones sea todavía menor, así que el intervalo de confianza del 95% todavía sería más pequeño: la tela sería todavía más medieval según tus propios cálculos. Si te informas un poco más, y para darte algún argumento que te guste, pero de rigor, sabrás que los resultados de la prueba con el carbono radioactivo pueden estar falseados por el lugar del que se extrajo la muestra: una esquina de la tela. La acumulación de material microbiológico podría haber creado una capa transparente que esté falseando los resultados de la prueba de carbono (hipótesis del Dr Garza-Valdés). Ésta es una hipótesis racional y razonable (e investigable). nodoyuna

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2006-05-03T01:08:27+02:00

corneliotel@hotmail.com 18391 Estimado pedagogo_vengador: No podemos estar todos de acuerdo, yo al menos no. Dicen que no hay mayor sordera que la del que no quiere oir ni mayor ceguera que la del que no quiere ver. Aunque la sábana fuera del siglo XIII ó XIV, la datación realizada seguiría habiendo sido fraudulenta, no se puede confundir la velocidad con el tocino. a.-El hecho del fraude es independiente de la edad que tenga la sábana y de las opiniones de cada uno. b.- En tanto se desconozca el mecanismo de formación de la imagen no podrá afirmarse la edad real de la Sábana. Aunque Juanjolosa ha comentado sobrada y magníficamente, como siempre, aspectos de la anatomía, no puedo resistirme a añadir algunas cosas. Le contesté a mistermaguf : ".....no vayan a ser tus fuentes los Hernán del Toro, Jarre, Mercader, etc y otros distinguidos, firmes e ignorantes candidatos a mi "top de la estupidez" por sus aserciones" Y tú vas y colocas un link al artículo de Hernán del Toro.¡ Grandes los conocimientos anatómicos de estos y otros muy pocos que sirven de fuente a los escépticos y que no tienen que ver nada con las Facultades de Medicina!. Y eso que llueve sobre mojado. El primer científico que estudió la Sábana por más de dos años e intentó en vano reproducirla, Yves Delage, era médico, zoólogo y , ¡mira por donde! profesor de Anatomía Comparada de la Sorbona. Era reconocido agnóstico y sus conclusiones le llevaron a presentar una ponencia en 1902, ante la Academia de Ciencias de París de la que era miembro, en la que afirmaba que la Sábana de Turín había envuelto el cuerpo de Jesús de Nazaret, Cristo. Y se armó el lío correspondiente....... Ha sido estudiada por muchos especialistas en cuerpos vivos ( médicos y cirujanos) y en cuerpos muertos ( médicos forenses), realizado intensos y extensos estudios de variadas índoles y entre ellos, como no, los antropométricos, que salvo para el especialista pueden aburrir a los propios muertos, y he aquí que los escépticos no conocen nada de esto y sus fuentes de información son opiniones de los "hernanes del toro"...... Hernán del Toro coloca al hombre de la Sábana en la postura que a él le interesa para intentar que le salga lo idem, lo que a él le interesa. Ignora u oculta la aparente postura que tiene según los estudios médicos el cruciuficado , y que es además plenamente coincidente con la asignada por muy notables artistas de la pintura y escultura como Piczek, Trigueros y Miñarro entre otros. Las piernas están semiflexionadas y, al igual que los codos, a diferentes alturas. Ya fuera Jesús de Nazaret, Leonardo de Vinci, Jacques de Molay, o una pobre víctima sirviendo de modelo a un tan malvado como genial falsificador, ensucia su boca y su mente el que asigna a un ser humanoel término simiesco Un cordial saludo maest maest

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2006-05-03T02:20:52+02:00

corneliotel@hotmail.com 18393 Estimado nodoyuna: Fuiste tú el que empezaste a descalificar indicando que me quedaba con el trasero al aire..... No pretendas dar la vuelta a la tortilla. Dijiste:"El criterio del 5% de significación significa que se acepta un resultado con un un margen de error de ese porcentaje (te equivocarías cinco de cada cien veces que repitieras ese análisis)" Utilicé pues tus propias palabras y las apliqué a las muestras testigo, lo que evidentemente desembocaba en la parodia: "1.-La Muestra 2, lino procedente de una tumba de Nubia, con un "significance level" de 90% significa que se equivocarían 90 de cada 100 veces que se repitiera el análisis. 2.-La Muestra 3, lino asociado a tumba en Tebas, con un "significance level" del 50% significa que se equivocarían 50 de cada 100 veces que se repitiera el análisis. 3.-La Muestra 4, lino procedente de la capa de San Luis D`Anjou con un "significance level" del 30% significa que se equivocarían 30 de cada 100 veces que se repitiera el análisis. ¡Esto más que una prueba científica parece una Lotería.....! No. No es así. ¡ Al fin he podido cerrar la boca!" Mi primer comentario, que tu refutas, era totalmente inteligible: "Una cifra por debajo del 5% indica una gran dispersión de fechas de datación ( cada laboratorio subdivide su muestra en varias sub-muestras que se analizan por separado), y por tanto una gran inhomogeneidad en cuanto al contenido de C14 no justificada". Y tu dices que el supuesto 1.3% ( el auténtico) sería todavía mejor: "de manera que la conclusión del estudio se vería más fuertemente respaldada, no desacreditada como tu pareces sugerir". [por muy lego que se sea, cualquiera puede entender que no es posible que sean igualmente buenos un resultado de 1.3% que un resultado de 90%, midan lo que midan, pues entonces sobraría el test] Sigo afirmando que para superar el test el "significance level" debía de ser de 5% o superior, nunca inferior a ese 5%, lo que superan con creces, 90%, 50% y 30% las muestras testigos, pues sus cifras son congruentes con la homogeneidad de las muestras. Y con un 1.3 % no se supera la prueba porque sólo existen un 1.3 % de probabilidades de obtener unas diferencias semejantes por azar ( diferencias de hasta un siglo) por lo que hay que suponer, me reitero, que la pieza no es homogénea ya que esas diferencias de tiempo no se deben al azar. Fueron los laboratorios los que quisieron ajustarse al test y son los resultados de ese test no superado los que invalidan la prueba y por lo que cambian el 1.3 % transformándolo en un 5%. Yo no hablo de si la tela es más medieval o no, es indiferente al tema, sino si el test se supera o no se supera. Y con el 1.3 % no se supera Un cordial saludo maest maest

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2006-05-03T09:31:02+02:00

18400 Y tras esta colosal muestra de ignorancia, maest se echa a descansar jarll!!

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2006-05-03T10:30:29+02:00

sandial03@gmail.com 18404 Hombre,ignorancia la tuya a la hora de calificar.Así precisamente es como NO se argumenta elnath

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2006-05-03T11:03:15+02:00

18405 Me pregunto cómo puede un adulto "cabal" creer en cuentos de magia y esas cosas... Qué insensatos. Se me envenena la sangre cuando pienso que mi voto cuenta lo mismo que el suyo. Engineer

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2006-05-03T13:49:39+02:00

corneliotel@hotmail.com 18413 Estimado nodoyuna: No dudo que sabes mucho más de estadística que yo, sucede que el prejuicio te impide ver con claridad qué es lo que estamos ( estoy ) tratando. Teniendo en cuenta que ya en el comentario de inicio demuestro la imposibilidad de identificar las muestras de los laboratorios como procedentes de una tira de 10 x 79 mm como dice Nature, el tema del test "chi cuadrado" manipulado podría considerarse como secundario, pero la mentira, o la verdad, nunca es secundaria. Me dices: "Todavía nos queda la tabla 3, de la cual no dices nada, seguramente porque careces de conocimientos para interpretarla. Pues bien, en la tabla 3 lo que hacen los autores del artículo aparecido en “Nature” es estimar los intervalos de confianza de la media de las dataciones de los tres laboratorios. En otras palabras, existe un 95% de probabilidades de que, con las estimaciones de los tres laboratorios y sus diferencias, la edad de la tela esté entre 1260 y 1390, o sea, la tela es medieval." Y como carezco de conocimientos, según tú, para interpretarla y presumo que al lector medio pueda sucederle lo mismo, voy a explicarla para que el lector que, como yo, no sabe de estadística pueda comprenderla y no sea sencillo el manipularlo, y el porqué de ese famoso test "chi cuadrado", no superado y manipulado, que como dice nodoyuna, aumenta más y mejor con mi propuesta el índice de confianza. Supongamos que entramos con un par de amigos en una cafetería y observamos a un señor que está en la barra haciendo una consumición. A modo de juego pretendemos estimar la edad que ese señor tiene, le observamos y hasta intercambiamos con el unas cuantas palabras. Caso A-Estimamos con una confianza del 68% que tiene entre 35 y 50 años -Estimamos con una confianza del 95% que tiene entre 35 y 80 años. Repetimos el juego con otras 3 personas y estimamos que: Caso B.-Una señor que está al lado tiene con confianza del 68% una edad entre 40 y 50 años y con confianza del 95% una edad también entre 40 y 50 años. Caso C-Una señora que le acompaña estimamos con confianza del 68% una edad de entre 30 y 40 años y con confianza del 95 % una edad de entre 25 y 45 años Caso D.-Otro señor junto a ellos estimamos con confianza del 68% una edad de entre 20 y 25 años y con confianza del 95% una edad detambién entre 20 y 25 años. Comentamos los tres que evidentemente algo extraño sucede, pues cuando hemos querido aumentar la confianza de la edad del caso A a un 95% hemos ampliado los límites de la edad a entre 25 y 80 años, esto es, estamos más seguros a costa de ser mucho más imprecisos, lo que no ha sucedido o apenas lo ha hecho en los casos B, C y D en los que hemos podido aumentar la confianza sin aumentar apenas la imprecisión. ¿Por qué ha sucedido esto?. Y aquí es donde entra en el juego el test del "chi cuadrado". Comentamos que había luz suficiente en la observación, no había mucho ruido que hiciera escuchar mal su voz, hemos hecho la observación con atención, no hemos dicho la edad al tuntún etc, sucede que al querer aumentar la confianza, factores inherentes al propio individuo eran discordante, la piel era muy tersa y sin arrugas, el tono y forma de expresarse juveniles, consumía una bebida de "última hora", pero el pelo era extremadamente blanco, portaba un bastón, le temblaba la mano al llevarse el vaso a la boca, etc... En fin, no nos atrevemos a garantizar la edad que pueda tener aquel individuo. A estos factores no concordantes se les pone un "tope" que se acuerda, todo siempre transformado en números, aceptando que de superarse ese "tope" el resultado no puede validarse. En este caso, a diferencia de los otros, no podemos validar la edad del individuo A. Podría tratarse por ejemplo, en el caso de la historieta, de un joven disfrazado de anciano. Y ahora nos vamos a Nature: En la tabla 3 de Nature esquematizando observamos: 1.-Sábana: -con el 68%......1273-1278 ó sea un intervalo de 15 años entre las dos cifras -con el 95%.......1262-1384 ó sea un intervalo de 122 años entre las dos cifras ( el joven-viejo A de mi ejemplo entre 35-80 años) 2.-Nubia: - con el 68%.....1032-1154 ó sea un intervalo de 122 años entre las dos cifras -con el 95%......1026-1160 ó sea con un intervalo de 134 años entre las dos cifras (el caso B de mi ejemplo, aumentamos la confianza y el intervalo de años se mantiene) 3.-Tebas : -con el 68%...... 11-64 o sea con un intervalo de 53 años entre las dos cifras -con el 95%......9 A.C-78 D.C o sea con un intervalo de 87 años entre las dos cifras ( el caso C de mi ejemplo, modificación muy discreta al aumentar la confianza) 4.-San Luis: -con el 68%.......1268-1278 o sea un intervalo de 10 años entre las dos cifras -con el 95%...... 1263-1273 o sea un intervalo de 10 años entre las dos cifras (el caso D de mi ejemplo, no hay modificación aunque el intervalo corre en bloque) El modificar aumentando la confianza en la Sábana le cuesta 107 años, más de un siglo, lo que no sucede ni parecido en las muestras testigo ( 12 años, 14 años y 0 años respectivamente), y es que el "chi cuadrado" y el significance level" están cantando a grito pelado, aunque tú no quieras escucharlo. El test no fue superado por muy medieval que sea la sábana. En el supuesto que se hubiera datado la Sábana, indemostrable por no poder identificar las muestras, el no superar el test "chi cuadrado" hubiera protegido del error de datar equivocadamente una joven-vieja Sabana Santa. Un cordial saludo maest maest

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2006-05-03T14:10:52+02:00

corneliotel@hotmail.com 18414 He cometido un error involuntario en la resta de intrervalos de Tebas, no son 14 sino 34 años, de modo que donde dice (12 años, 14 años y 0 años) debe decir (12 años, 34 años y 0 años) . Mis disculpas maest maest

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2006-05-03T14:45:53+02:00

18415 Buenas tardes: Me vais a perdonar, pero soy bastante lego en el asunto y con tantos datos y tecnicismos me pierdo. A ver si alguien me puede responder a unas preguntas: ¿ Se ha realizado algún estudio serio que demuestre que la síndone es del siglo XIV y no haya sido refutado también por un colectivo serio ?. Si es así, ¿ es que no basta con eso ?. En caso de no haberse demostrado científicamente su falsedad ( en cuanto a que procede del año I, etc... ) ¿ Por qué no se realizan estudios serios y públicos ?. Me dá la impresión de que hay tantos intereses, sobre todo económicos que a nadie le interesa demostrar la verdad y si se intenta, siempre habrá mil trabas, artimañas y triquiñuelas para que no se lleve a cabo ninguna desmostración definitiva. Esto de las creencias se ha convertido hace ya mucho tiempo en un circo y un@s por ignorancia y otr@s por interés, a nadie le apetece tomarse en serio el desenmascaramiento, "Show Must Go On". Saludos. HABLANDOSEENTIENDELAGENTE

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2006-05-03T15:13:34+02:00

morenohijazo@eresmas.com 18416 Estimados participantes en la discusión: Por problemasen mi correo, he mandado hoy un texto que tenía preparado para ayer. Eso ha hecho que algunos de mis argumentos se desfase. Particularmente, la discusión sobre estadística: no insistas, maest, como tú bien dices, lo tuyo no es la estadística. Para Maest: sí, soy disperso en mi argumentación; pero eso se debe no a falta de razones, sino a lo contrario; yo no puedo dedicar tanto tiempo a Internet (menos a un foro de discusión, aún tan respetable como este). Mi trabajo, mi familia, constriñen mi participación a ratos aislados, cortos de tiempo, y la abundancia de argumentos puede hacer que se me vaya el hilo y parezca deslavazado. Por cierto, muchas veces hablo de memoria, así que no os extrañe que tenga lapsus, nunca deseados. Para todos: Dudaba entre contestar o no. No me gusta que me insulten, y alguno de mis “oponentes” dialécticos ha rozado el límite pasado el cual lo mejor es ignorarlos. Además, otros ya han respondido, y bien, evitándome ese disgusto. Una tercera razón os la diré al final. Pero al fin releí el comentario de Gámez, y tiene razón: no hay que callar. O sea que daré caña, aunque dada la extensión de la respuesta, me dividiré en dos. Entrando en faena, nos acusáis de repetirnos: ¿qué vamos a hacer? ¿Inventarnos una teoría nueva cada día? No es culpa mía si la prueba más objetiva que se ha hecho hasta ahora (digáis lo que digáis) no salió como os esperabais. Os recuerdo que entre los que cortaron las telas estaban miembros de la Iglesia ( el cardenal Ballestero, Mgr. Caramello, que os juro se llama así), un miembro del STURP (Giovanni Riggi, que además procedió al corte), un experto en textiles y miembros de los laboratorios participantes. Cuando años después, se anunció el resultado, fue el mismo Ballestero el que anunció el fracaso de la tesis creyente (sí, Maest, creyente en la Sábana Santa como sudario de Jesús, ¿dé qué hablábamos, si no?). El mismo Papa aceptó el resultado. Y no se denunció entonces ninguna sustitución en los tejidos. Además, todas las muestras, divididas en tres laboratorios y subdivididas por éstos en piezas más pequeñas, dieron cómo resultado que la Sábana es medieval . ¿Quieres sugerir que alguien sustituyó la tela y las muestras por otra u otras iguales pero de tamaño distinto? ¡vamos, ni en Misión Imposible! ¿Cómo van a hacer una manipulación tan chapucera? Y las pruebas que tenéis, unas fotografías... eso parece más manipulable. Veremos qué pasa con el tiempo. No me cabe duda de que si Maest tiene razón, con las denuncias que hacen, la Verdad se abrirá camino. Pero ya verán como no... morenohijazo

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2006-05-03T15:17:18+02:00

morenohijazo@eresmas.com 18417 Sigo con mi rollo, que por su tremenda extensión he dividido en dos partes. Una opción que tiene la Sindonología es repetir la datación. No echen en saco roto esta opinión de varios compañeros. ¡Si la reliquia la tienen ellos! Hombre, ya sé que la Sindonología no es el Vaticano, que guarda una prudente actitud de reserva (¿por qué será?) Pero vamos, el que lo tiene mal para pedir otra datación por C-14 es Gámez. Respecto al test del Chi-cuadrado: al principio también pensé que Maest podía estar haciendo referencia al nivel de significación, que por consenso se establece en un 95 %, pero tengo, como ya dije, la estadística olvidada, y francamente creí que Maest podía tener alguna idea sobre lo que hablaba. Pero si hablamos del nivel de significación, un nivel del 98 % hace el artículo de Nature más fiable, no menos, como dice. En todo caso, comentar que un nivel menor del 95% no significa que la proposición sea falsa, sino que con nuestro test habría al menos una posibilidad entre 20 de que el resultado fuera debido al azar. (19 de cada 20 sería cierta la proposición del origen medieval) Evidentemente, el bajo número de muestras hace esto bastante probable. Por otro lado, suponiendo (su-po-nien-do) que la dispersión de los resultados obtenidos sea mayor de la esperada para el número de datos presentado, tendría interés si una muestra nos hubiera dado del siglo uno, otra del siglo XX, otra del XV B.C., otra del XXI, pero, si todas dan del siglo XIII ó XIV, en la práctica los datos son muy orientadores. A mí estas tácticas me parecen lo que aquí se llama “marear la perdiz”: desviar el tema central (validez no contestada del C-14) hacia pequeñas supuestas irregularidades que no contradicen en lo básico la conclusión científica. Es lo que hace “El Mundo”, por ejemplo, con el 11-M, o los conspiranoicos con el crimen de JFK, y así. Es un proceder en el que los sindonólogos son maestros: pedir un estudio y, si no están de acuerdo, meter chinitas en los zapatos del que camina. Empiezo la segunda parte de mi contestación Espero no aburriros demasiado Pasando a Blanrue, ¡qué susto! Creía que le acusabas de falsificador de obras de arte, o algo así Pero no. Le acusas de decir falsedades. Dijo que era seguidor de McCrone y que el sudario se hizo de una forma que Mc Crone no aprobaba. Quizás. En todo caso, me sigue pareciendo que entre los escépticos hay menos falsarios que entre los creyentes: -Frei, que tuvo que reconocer que las fotografías que presentaba no eran las de los pólenes auténticos, sino muestras-tipo, o que fue varias veces amonestado por sus jefes de la Policía por “exagerar” el valor de sus pruebas -Los que afirman que la NASA demostró la autenticidad del sudario, empezando por JJ Benítez y terminando por Loring, que aún sigue diciendo por ahí tal cosa en sus libros -Los que hicieron volver a Libby de la tumba (luego reconocen su error, pero... si cuela, cuela) y a Tite abogar por su autenticidad cuando sólo dijo que no le era posible juzgar si había intención de engañar en quien hiciese la “reliquia” Hay muchos más, pero que no se me olvide Kunetsov, el ¿científico? creacionista que afirmaba haber hecho un experimento ¡falso! Y, respetado Maest, tú también incluyes en falsedad cuando descalificas a Berger por no conocer a Gonella. Traduce, por favor, el párrafo entero. No, deja, por si no sabes francés, ya lo hago yo: “¿Quién es el profesor Luigi Gonella? Se trata de un físico de la universidad politécnica de Turín, consejero científico de Mgr. Caramello, obispo de Turín y guardián oficial de la reliquia” Evidentemente, se trata de una pregunta retórica y Berger sabe muy bien quién es Gonella. ¿Quién manipula ahora? La revista Termodinámica es muy especializada, pero eso no quiere decir que su consejo de redacción sea necesariamente muy exigente. De hecho, en ocasiones cuenta más quién remite el artículo que la calidad científica del mismo. La prueba de la vanilina, como dice la misma página web que citaba Maest, ha sido descartada como prueba a favor del sudario y no sólo por Berger o Blanrue, sino por la comunidad científica. Acusáis a McCrone de cobarde, mentiroso, y muchas cosas más. Ian Wilson afirmó que su laboratorio era “el lugar del mundo donde quizás se pueda sacar el máximo de información posible con la muestra más ínfima posible”. Evidentemente, lo dijo antes de que McCrone diera su (honesta) opinión. No contestaré a todas vuestras acusaciones, que ya me he extendido demasiado. Que los lectores lean su página web, sus libros, o sus artículos, y que juzguen en consecuencia. Tienes razón ¿por qué se iba a jugar su reputación, inmensa en el mundo entero, en el campo de las falsificaciones de Picasso, da Vinci, el mapa de Vinland, etc? Yo le creo. Y debo decir que ese cobarde, mentiroso, manipulador, etc. al menos convenció también a David Sox, miembro del STURP, sindonólogo anglicano, que se puso a su lado (eso sí, fue el único del grupo) Para terminar, quiero dar otra razón por la que me planteé no contestar. Y es que no creo que sirva para nada. A estas alturas, aunque Dios escriba en el Arco Iris que el sudario es falso, no lo creerán. Voy a contar un chistecillo, advirtiendo que ES UN CHISTE Jesús, cansado de que se use su nombre en vano, decide bajar a la Tierra y desmentir la autenticidad de la Sindone. Se presenta a un Congreso de Sindonología, y es anunciado “Jesús de Nazaret: Conferencia: Por qué el sudario de Turín es falso”. Da la conferencia, que está de bote en bote. Cuando termina, llega un sindonólogo que se ha dormido, el eminente Pr. Nehagu, y pregunta: “¿Qué tal el nuevo? ¿Ha estado bien?”. Y le responden: “Naaa... ¡Cómo todos los escépticos! ¡No hace más que repetir argumentos de papagayo!” Recomiendo la página de Jean-Michel MALDAMÉ*, dominico, miembro de la academia pontificia de ciencias, http://biblio.domuni.org/articleshum/saintsuaire/index.htm ¿de él también diréis que es un papagayo? morenohijazo

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2006-05-03T15:39:30+02:00

morenohijazo@eresmas.com 18418 Me acabo de dar cuenta que mi exposición, por un problerma en mi correo, ,( o quizás en word) ha salido sin puntos ni aparte. Perdonad Prometo que no volverá a pasar (antes me como el procesador de textos) morenohijazo

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2006-05-03T16:16:24+02:00

18419 Enhorabuena por el debate a todos. Al margen de lo rebuscado que sean los razonamientos, da gusto leer unos comentarios apoyados en pruebas y hechos (cosa nada usual en los tiempos que corren). Quisiera añadir a esta discusión, una información que habla de una nueva datación de los restos de Atapuerca. http://www.elpais.es/articulo/sociedad/nueva/datacion/dobla/edad/fosiles/sima/Huesos/elpporsoc/20060502elpepisoc_2/Tes/ Evidentemente, las técnicas experimentales deben tener sus errores y fallos. Gámez basa todos sus argumentos en el famoso artículo de Nature sobre la datación con C-14 de la Sábana Santa criticando únicamente a quienes niegan su veracidad. ¿No es esa postura tan fanática como la de los que él ataca? Corremos el riesgo de convertir a la ciencia en religión, sólo por la necesidad de satisfacer nuestros impulsos emocionales. A parte, si los comentarios van más allá de lo meramente científico pisando terrenos como los de la fe, entonces se está haciendo un muy mal uso de lo que algunos llaman ciencia. El escepticismo busca la muerte de todos los dioses, y con ellos también la del hombre. Resulta divertido leer los palos que le metéis a charlatanes y magos pero fuera de ese circo, el camino conduce al mayor de los abismos.. el nihilismo más vertiginoso y quizás.. el suicidio. Dr Anselmus

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2006-05-03T16:30:07+02:00

corneliotel@hotmail.com 18420 Estimado morenohijazo: Es obvio que no voy a contestar ya que todo está prácticamente contestado. Haces un texto abigarrado y difuso, justo lo que se hace cuando no hay nada que decir. Admiro vuestra inquebrantable Fe, sin grietas y fisuras, fieles hasta el final a vuestros Pastores. Para mí la querría, bien en que un sentido totalmente opuesto. Lo único... que deberíais buscar otro nombre que no fuera el de escépticos, otro distinto, aunque también acabara en "icos" que queda la mar de bien. No debo pasar por alto el que digas que yo incluyo falsedades, yo nunca llamaría tonto e ignorante y además estúpido (se te pasó) a Berger por desconocer quien es "el que sea", pongo los puntos suspensivos porque ello precisamente no es lo relevante y acabo el párrafo con lo que tu no pones y que justifica mi actitud: "¿quién es el Prof. Luigi Gonella...... en comparación con los protagonistas de la experiencia de radiodatación de 1988?" . Eso no es retórica, sino estupidez, además de ocultar al que no sabe que Luigi Gonella fue uno de los protagonistas de esa experiencia. ¡Que Dios. los Hados, la Fortuna u lo que sea, te conserven la capidad de comprension textual! Un cordial saludo maest maest

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2006-05-03T17:18:08+02:00

corneliotel@hotmail.com 18421 Walter McCrone era un notable escéptico. Incluso pienso que formaba parte del comité editor de alguna importante publicación escéptica, juraría que tengo el dato pero soy una calamidad organizándome y no lo encuentro. Tacho a Broch, Blanrue, Nickell de falsarios, porque conocen pero ocultan y manipulan la información, ý dicen apoyarse en McCrone para hacer sus "verdaderas-falsas sábanas" cuando este proceder fue desautorizado por el propio Walter McCrone. Creo que es saludable se conozca su carta, nunca más que ahora falta de oxígeno por lo poco que se airea. "Carta al Director aparecida en el Volumen 24 nº 5 (Septiembre/Octubre 2000) de la revista Skeptical Inquirer (páginas 67 y 68). El número de Mayo/Junio 2000 del Skeptical Inquirer incluía un artículo entristecedor donde se mostraba hasta que punto se han convertido en habituales las ideas paranormales, especialmente en Francia. El autor, Henri Broch, describía "como reproducir sábanas con todas las características de la sábana de Turín". Estaría de acuerdo con él si se añadiese la siguiente salvedad, "si se observa a simple vista". Acabo de escribir un artículo, actualmente en prensa (1) demostrando que la técnica de frotamiento de un bajo relieve produce una imagen que, bajo ampliaciones superiores a 500X, resulta muy diferente de la de la sábana de Turín. Ello quiere decir que la "Sábana" turinesa no pudo haber sido realizada mediante tal procedimiento, dejando como única alternativa convencional el empleo del pincel; sólo así se puede obtener una imagen con todas las características físicas microscópicas observadas en la "Sábana". Ambas imágenes fueron realizadas con pigmentos artísticos (ocre rojo y bermellón) pero los pigmentos en las imágenes sobre la Sábana de Turín se encuentran bien dispersos por todas las fibras de lino, casi en su totalidad como agregados de entre 1 a 5 partículas individuales de tamaño inferior a una micra; por contra, en las imágenes obtenidas por frotamiento de un bajo relieve, el pigmento se dispersa en agregados deentre 100 a 1000 (o más) partículas individuales. Walter C. McCroneMcCrone Research InstituteChicago, Illinois(1) Enviaré una copia de este artículo a cualquiera que lo solicite.Teléfono (312) 842-7100; Fax (312) 842-1078; correo electrónico:wmccrone@mcri.org " Un cordial saludo maest maest

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2006-05-03T17:54:58+02:00

18422 Yo pensaba hasta ahora que la Mitología era divertida. Después de estos ladrillazos he cambiado de opinión. OOOOAAAAAAAAAAAAAAAAMMM. Engineer

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2006-05-03T19:29:28+02:00

18429 Estimado maest: Ya he pedido perdón porque mis dos textos previos, desconozco exactamente si por culpa de mi correo o por mi procesador de texto, han salido sin puntos y aparte. Reconozco que han salido difíciles de entender. ¡Que los duendes de la informática me respeten! No me parece que contestes a mis argumentos, ni a los de nodoyuna, pero lo voy a dejar. Evidentemente, no deseo que te consideres insultado por el hecho de decir que cometes una falsedad al traducir la frase de Berger. Eres un buen polemista y muy respetuoso con el adversario, cosas que otros (el que haya leído los primeros comentarios ya saben por quién lo digo) no cumplen. El sentido de mi frase es que si consideras una falsedad que Blanrue haga sus propias "copias falsas" de la sábana (con o sin la aquiescencia de McCrone, no me parece tan grave), también lo es una mala traducción (de la que quizás no eres culpable, puesto que no sé de qué fuente te sirves) de la frase de Berger. Insisto en el significado del párrafo entero, con dos frases separadas por un punto que, repito, quizás a tí te han llegado mal traducidas: “¿Quién es el profesor Luigi Gonella? Se trata de un físico de la universidad politécnica de Turín, consejero científico de Mgr. Caramello, obispo de Turín y guardián oficial de la reliquia. En comparación con la índole de los protagonistas del experimento de radiodatación de 1988, es sorprendente constatar que, excepto personas próximas a la Iglesia, nadie puede atestiguar la autenticidad y buena conservación de las fibras de las que Rogers se sirvió para su análisis." El significado es claro: Berger no desprecia a Gonella. Hace notar la ausencia de testigos del bando opuesto. A mí unir estas dos frases en una me parece incurrir en falsedad, aunque te ruego me disculpes si el error no es tuyo. Digo que no me parece tan grave la supuesta "falsedad" de Blanrue porque Blanrue, tras haber leído los trabajos de McCrone, intenta demostrar que la fabricación de un sudario con las características que los creyentes achacan al de Turín es posible con las técnicas del siglo XIV. El que McCrone opine que no se realizó con la técnica Blanrue no lo hace ser un mentiroso. Ver http://www.blanrue.com/ Respecto a la página de "El País" citada dos veces más arriba, recordar que se trata de una propuesta de Jim Bischoff, que no ha sido aceptada por la comunidad científica, que publica un periódico de información general, con inexactitudes que saltan a la vista del que lea el artículo. Por otra parte deseo recordar que el contenido de C14 no ha sido estable en la atmósfera; a lo largo de los años se han ido poniendo a punto curvas para explicar su cinética, y actualmente se afina mucho más. Por eso, aunque Libby hubiera dicho antes de su muerte que no se podría realizar la datación, no es argumento que descalifique los resultados diez años después. Pero que no haya emociones: El contenido de C14 en la Edad Media y en los tiempos de Cristo se conoce mucho mejor, como es lógico, que hace medio millón de años. Aun suponiendo que Jim Bischoff tenga razón no es argumento de peso contra la datación de 1988 morenohijazo

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2006-05-03T21:10:44+02:00

corneliotel@hotmail.com 18434 Es absolutamente cierto que me salté un punto y seguido precipitadamente, con lo que el sentido de la frase cambia y debo pedir disculpas. Retiro al menos un par de epítetos. Pero es que estos señores continuamente emplean la descalificación personal para sembrar la duda, y en el caso de Berger intenta llevarla hasta el comité de redacción de la revista en que publica Rogers sus últimos trabajos. No juega limpio. Bien es cierto que los sindonólogos no hacen de todos ellos el mínimo caso. Sólo poco antes de su fallecimiento, Rogers, ofendido por Nickell, le respondió en una carta que publicó Skeptical Inquirer. Se conoce perfectamente a qué se debe el color de la sábana y de la imagen, y que a estas alturas sigan engañando de una manera tan burda a sus lectores merece algún calificativo.¿ Por qué no lo cuentan y siguen con la patraña del pigmento?. Aunque en su momento quizás escriba sobre ese numero de circo, es penoso observar como nadie se pregunta nada. Nada de nada. Blanrue se limita a enmarcar el rostro con su bajo relieve obviando la sábana sin imagen que lo rodea para que no le suceda como a las caras de Broch, que quedan rodeadas por tejido en blanco, porque ¿de qué manera iba a conseguir el color amarillo de ésta, la sábana, sin utilizar pigmento? ¿serías capaz de darme una respuesta?....... De todas esas experiencias jamás luego se publican estudios, ni trabajos, ni nada de nada..... y hasta la siguiente. Es un circo. Un cordial saludo maest maest

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2006-05-03T21:16:14+02:00

18435 Respondiendo a algún comentario anterior simplemente comentar que por algún motivo que solo el sabe, (entiendo que entre otros, se refieren a mi persona) conocen a la perfección lo que acontece en mi cabeza, en cuanto a mi creencia acerca de la autenticidad de la SS. Muy loable su intento de lectura de mente a distancia, pero he de decirle que yerra profundamente. No recuerdo haber manifestado en ningún sitio que defiendo la autenticidad de la SS. Que denuncie las manipulaciones y mentiras de las infumables asociaciones pseudoescépticas no quiere decir nada en cuanto a mis creencias personales, solo eso, una denuncia a las falsedades. Cuando este tipo de asociaciones de denuncien las evidentes mentiras de los círculos pseudoescépticos y desmenucen y analicen microscópicamente cada información, al igual que lo hacen con los crédulos entonces merecerán respeto, mientras solo mi más profunda desaprobación por su falta de criterio, espíritu crítico y tragaderas para lo que les conviene. A algún listo, que haber hay muchos, le informo (ya que parece que le interesa) que me decanto por la falsedad de la SS, auque reconozco que lo hago más por ideas preconcebidas y prejuicios que por las pruebas mostradas hasta la fecha por los “escépticos”. Creo que las ultimas argumentaciones han sido sobradamente contestadas, pero en fin. Parece que es solo Maest el que pone en duda la datación, y la manipulación de las muestras, Stephen Mattingly descubrió que el trozo extirpado de la Síndone estaba altamente contaminado por bacterias y hongos. En su opinión, dicha alteración es suficiente para provocar un error en una datación como la efectuada por los laboratorios de Oxford, Arizona y Zurich. El descubrimiento de este microbiólogo fue apoyado por Pierluigi Baima Bollone, forense de la Universidad de Turín y el experto italiano más reconocido en la materia, quien dio a conocer unas investigaciones que demuestran que las pruebas del C-14 son inadecuadas para datar lienzos de lino. Orazio Petrosillo Enmanuella Marinelli -doctora de Ciencias Naturales- fueron los primeros, en dejar al descubierto una trama que tenía por objeto "enterrar" la Síndone. No sólo ponían en tela de juicio la credibilidad del método del C-14, sino que expresaron abiertamente que la trama existió y que tuvo como ejecutores a la "mafia del radiocarbono", como definen a los responsables de las dataciones. Revelaron cómo se quedaron fuera de los análisis los laboratorios más cualificados y cómo los tres elegidos rompieron los protocolos establecidos por los científicos para garantizar la neutralidad de los estudios. Se había estipulado que no existirían contactos ni reuniones entre los miembros de los laboratorios, que los resultados serían presentados al unísono y que no se filtraría ninguna información a los medios de comunicación. Ninguna de estas premisas se cumplió. El religioso y sindonólogo francés Bruno Bonnet-Eymmard habla sin pudor de sustitución de muestras. En pocas palabras: se sospecha que hubo un cambiazo. A estos hay que sumar muchas más voces autorizadas, pero además es que Libby puso en duda que la datación del la SS pudiera hacerse por el C14, algunos deberían saber que este estuvo interesado en el estudio de la misma, y que Gove afirmo que la prueba estaba invalidada por la presencia de “suciedad” en la misma, si aparte de otros muchos, las dos personas más autorizadas sobre este particular ponen en duda la datación algo habrá, ¿no hay que tenerlas en cuenta?, parece ser que no. Se hace caso omiso a los argumentos en contra de la datación, entre otras cosas porque arrojo el conveniente resultado, habría que ver si hubiese dicho otra cosa, cuan riguroso hubiese sido, para mí igual arroje lo que arroje, una chapuza absolutamente inválida. 1- Se ignoran los evidentes fallos de protocolo. 2-Se ignoran las voces autorizadas sobre su invalidez. 3-Se ignoran las circuntancias evidentes que pueden alterar la cantidad de carbono de la muestra 4-Se ignora que hay indicios serios, por no decir directamente pruebas de manipulación de las muestras. 5-Se ignora que hay científicos que atribuyen la formación de la imagen a un proceso nuclear, y lo argumentan, con lo cual la cantidad de carbono puede estar absolutamente falseada. Mientras no se presente un argumento de más peso que los refutados análisis de McCrone, únicos por cierto, la formación de la imagen está por explicar, ¿por que no contemplar cualquier posibilidad por absurda que parezca? ¿Cómo es posible que algunos sigan manteniendo una fe ciega en esta prueba?, contestando a alguno le diré que el creería a ciegas la prueba del C14 aunque la hubiese hecho el mismísimo doctor Bacterio. Ya que ha salido a la palestra Max Frei, se argumenta la no repetición de sus análisis para invalidarlos, otra flagrante MENTIRA, Paul C. Maloney, Uri Baruch, y Avinoam Danin, han llegado a conclusiones similares, tampoco se tienen en cuenta. Se recurre a McCrone, un individuo que argumentaba que la SS había sido realizada a partir de cadáveres embadurnados de rojo bermellón, por supuesto en esta teoría se quedo solo por la estupidez de su planteamiento. Obviando semejante tropelía a la inteligencia, se le coloca como argumento crucial para refutar la autenticidad de la SS, y cuando tuvo que defender sus análisis acerca de la presencia de pintura y ausencia de sangre en la SS ante científicos rechazo hacerlo, ¿Quién ha repetido y respaldado sus análisis?, resulta que los de Frei si los de McCrone no, y aun así se argumenta justo lo contrario. Resumiendo como pruebas que refutan la autenticidad de la SS se encuentran el C14, la cual es un acto de fe en si mismo, y los análisis de McCrone el que pintador de cadáveres, (me pregunto ¿de orangután o malformados?), no repetidos, no publicados, y con evidentes indicios de parcialidad y prejuicios, (al menos en el Sturp son parciales pero muchísimos más, aun pesar de los intentos pseudoescépticos por intentarnos hacer creer que solo los sindonólogos, y los miembros del Sturp están en contra de estos análisis y que hay quién aporta otros argumentos interesantes desde la independencia). El resto pruebas circunstanciales como los falsos errores morfológicos, elucubraciones varias y opiniones parciales, sin más fundamento que una mera opinión autocomplaciente. Sobre las faltas de respeto es muy curioso como según de de donde vengan se califican de muy distinta forma, insultos directos, usando argumentos cogidos con alfileres pasan a ser, cometarios directos, honestos y vitales para descubrir a los farsantes, aplaudidos por la camarilla pseudoescéptica hablando claro. Sin embargo cuando se aplica un inofensivo término al uso continuado de una mentira manifiesta, se produce una ofensa y una falta de respeto. Muy curioso este espíritu crítico. Juanjolosa

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2006-05-04T15:16:40+02:00

18453 Otra vez mareando la perdiz del C14, pero seguimos sin ver _ni_una_sola_prueba_ de la autenticidad de la sábana, que es lo realmente importante. Gengis Khan

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2006-05-04T15:46:48+02:00

anuyodon@hotmail.com 18458 a juanjolosa: 1. los fallos de protocolo no son fallos de protocolo. 2. las voces autorizadas sobre la validez no son más que voces y autoridades. Las voces hay que acompañarlas de pruebas y evidencias. El principio de autoridad no es nada científico. 3. las circunstancias evidentes podrías explicarlas, porque esa afirmación no es más que una opinión, y bastante burda. De nuevo, la influencia de esas circunstancias ha de ser demostrada, no especulada. 4. Los indicios de manipulación no son otra cosa que puras especulaciones, no hechos. 5. Los científicos pueden tener miles de teorías, pero hasta que no las comprueben no son otra cosa que meras hipótesis y como tales, no tienen el mismo valor que una evidencia, una prueba. nodoyuna

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2006-05-04T16:13:18+02:00

anuyodon@hotmail.com 18460 Algunas preguntas: ¿si la prueba del carbono radioactivo es tan mala y tan poco merecedora de fe, para qué se encargó? ¿serían las críticas al estudio tan feroces si la datación hubiese sido otra más "amistosa" para el mito de la sábana santa? ¿por qué cuando la gente rinde mal en un test de inteligencia tiende a pensar que el test es poco fiable y sesgado y si rinde bien la gente no se cuestiona su fiabilidad? nodoyuna

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2006-05-04T16:48:00+02:00

18463 Es muy difícil probar que Frei cometera fraude: cuando se le hizo notar que las fotografías que enseñaba mostraban granos de polen intactos, con estado de conservación demasiado bueno para los avatares padecidos por el sudario, reconoción que las fotografías eran de "Pólenes-tipo", pero que él tenía las muestras auténticas. Es una excusa sospechosamente parecida a cuando Benítez reconoce que el video de la base lunar atacada por los yanquis fue realizado en SanSebastián, pero "los hechos son ciertos". Pero de todos modos, no es imposible, ni siquiera improbable, que haya pólenes hierosolimitanos en el sudario. La mayor fábrica de reliquias falsas de la cristiandad era el Oriente Medio. ¿Porqué no pudo fabricarse allí el lienzo, o incluso la "reliquia entera"? Pero los autores, según la siempre confesional página webhttp://personal5.iddeo.es/magolmo/polen.htm "no han abordado la controvertida cuestión de la antigüedad del lienzo" ¿Por qué? Porque no puede datarse la anfigüedad de un objeto a partir de los pólenes salvo que se trate de especies extintas. Frei había dicho que sí, que definitivamente databan el lienzo, y posteriormente tuvo que reconocer su error. El polen es vehiculizado por aires, pólenes, peregrinos, objetos, etc. (nótese que no digo expresamente que sucediera así) Por cierto, en el Sudario de Oviedo también se han encontrado los mismos pólenes; y seguro que no es el único: todas las reliquias tienen defensores y claman por su verdad. Y el otro objeto de polémica con Frei es su tendencia a ilusionarse, a sobrevalorar las pruebas, que ya le costó algún disgusto durante sus años de policía y que fue causa de su mayor patinazo: los diarios de Hitler. Hay que reconocer, sin embargo, que la tendencia a sobrevalorar las pruebas es parte de la sindonología actual: ven letras, leptones, segundo rostro, pólenes misteriosos, (McCrone hacía rastreos con microscopios a mucha más definición que los del STURP, e hizo pruebas específicas para la sangre; otros estudios sindonológicos que dicen haber detectado sangre lo que han hecho son proteínas compatibles con líquidos orgánicos (sangre, pero también sudor, lágrimas, baba) o cadenas de ADN. ¿Cómo no van a aparecer en una sábana tocada por tanta gente? El resto de la argumentación de Juanjolosa, pues, bueno, bien, denuncias de conspiraciones. Sigo sin entender cómo con el trapo mejor guardado del mundo, custodiado férreamente por sus devotos seguidores, se puede hacer un escamoteo tan burdo, a la vista de todo el mundo, y no están pidiendo todos a gritos que repitan la datación. Aunque no sé, si los escépticos han podido mangonear tanto con una vez quese han acercado ¿qué no podrán hacer los que están todo el día encima? ¿Ustedes se fían de los creyentes religiosos y la Iglesia, así como grupo? Pues eso. Y para despedir un comentario estoy harto de que nos acusen a los escépticos de que si les tenemos manía, que si estamos en contra, etc. Mire usted: en el año 1350 nadie discutía la autenticidad de la Sábana Santa, porque no había aparecido. Fue cuando sus forjadores se empeñaron en convencer a todo el mundo de su invento, cuando salió a la palestra el primer escéptico. Pues lo mismo pasa ahora. Yo no había oído hablar en mi vida de la Sábana Santa, y vivía muy feliz en mi adolescencia, cuando en el colegio religioso al que asistía nos obligaron a asistir a una conferencia (más o menos 1976) que daba un sindonólogo (posiblemente Loring, aunque no lo aseguro) que durante dos horas nos apabulló con datos y teorías, salpicados de comentarios tardofranquistas y demagógicos, para convencernos de su verdad. Esto es lo que pasa: los escépticos viviríamos muy felices sin este debate, sois vosotros los que intentáis convencernos a machamartillo de algo que sobrepasa el ámbito de lo natural y, para lo cual, necesitaréis argumentos que se salgan de lo normal. Y saber un poco más de Estadística morenohijazo

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2006-05-04T17:27:53+02:00

corneliotel@hotmail.com 18468 Es imposible obtener las dimensiones de Z1 y O (Oxford) a partir de una tira de 10 x 70 mm. Es aberrante el admitirlo y contrario a un mínimo de razón, al igual que el obviarlo. Se lleva denunciando desde el primer momento. La foto de Zurich fue proporcionada por el Prof.Wolfli en 1990 y llevaba escala milimétrica y la foto de Oxford fue proporcionada por el Prof. Hedges sin escala milimétrica, aunque dada la estructura del tejido la comparación era simple. Si ello no es una evidencia (se ve) de la incongruencia de las dimensiones, es que la cabeza sólo sirve para llevar el pelo (el que lo tenga). Es admirable que ni siquiera se conceda el beneficio de la duda.... Saludos y ¡viva los hombrecitos verdes! maest maest

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2006-05-04T18:00:10+02:00

anuyodon@hotmail.com 18469 Para maest: en primer lugar te agradecería que rebajases el nivel de ironía de tus comentarios, so pena de tener después que retirar algunos de ellos, como ya has hecho antes. Se puede ser mordaz sin caer en el insulto. Segundo y para terminar con tu problema de las dimensiones. Si no fueron tres los fragmentos que se cortaron de la tela, sino que más tarde aparece un cuarto, ¿quién puede asegurar que no habrá un quinto, sexto, séptimo u octavo? Eso explicaría muy bien por qué los tres analizados en los laboratorios no encajan con la tira extraída en la tela. En realidad, lo que no sabemos es como era la tela que cortaron de la sábana. Por cierto, dudas mucho de los resultados que aportan los demás, pero muy poco de los que tu aportas. Caes en el mismo error que criticas en los demás. nodoyuna

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2006-05-04T18:58:58+02:00

anuyodon@hotmail.com 18473 Si estamos dispuestos a ser pedagógicos lo seremos, pero con rigor, con un ejemplo que sea comparable con el caso que nos ocupa. Imaginemos que queremos conocer el contenido en azúcar de una determinada partida de caramelos recién salida de fábrica. Evidentemente no podemos comprobar todos y cada uno de los caramelos así que debemos confiar en una muestra. Para llevar a cabo nuestro estudio enviamos una muestra de nuestros caramelos a tres laboratorios junto con tres muestras más de caramelos de la competencia para que los analicen también. Cada laboratorio lleva a cabo el mismo proceso de análisis, si bien los procedimientos para tratar al caramelo antes de ser analizado difieren. Cuando cada laboratorio recibe nuestras muestras de caramelos las analizan siguiendo el mismo método, pero el tratamiento previo que hacen de las muestras es diferente. De hecho, cada laboratorio subdivide sus muestras (la buena y las de la competencia) y trata a cada una de distinta manera. Por ejemplo, en el laboratorio D deciden que para eliminar impurezas del caramelo (derivadas por ejemplo de su envoltorio) y que podrían enmascarar el resultado, una mitad de las muestras han de lavarse con agua, y la otra mitad con agua y detergente. A continuación, someten a todas las muestras al mismo análisis químico. Transcurrido cierto tiempo los laboratorios nos mandan los resultados de sus análisis. Cada laboratorio nos envía el contenido medio en azúcar de cada sub-muestra analizada, más un cierto margen de error. Este margen de error se supone que recoge la posible influencia de todos los factores aleatorios. A la hora de determinar la cantidad de azúcar de nuestra partida de caramelos nos encontramos con un problema: cada análisis sugiere una cantidad media de azúcar diferente y además con diferentes márgenes de error. ¿Cómo podemos conocer la proporción de azúcar de nuestra partida de caramelos? La respuesta es simple: promediando los resultados. En primer lugar, como los datos de cada laboratorio son muy homogéneos (los diferentes métodos de tratamiento no produjeron alteraciones en las dataciones), se calcula una proporción de azúcar media y un margen de error para cada laboratorio. Tenemos entonces los datos reducidos a tres medias de azúcar para cada una de las muestras. A continuación procedemos a promediar los datos de los tres laboratorios en una única estimación. Para hacer esto no se calcula una media aritmética, sino una media ponderada. La ponderación significa dar un peso diferente a cada puntuación. En este caso el factor de ponderación sería el margen de error (para ser más exactos, su inverso) que cada laboratorio da para su resultado. Es decir, los resultados más precisos pesarían más a la hora de calcular la media que los menos precisos (pura lógica). Este procedimiento nos daría una media ponderada (“weighted mean”) y un margen de error. Podríamos considerar esta media ponderada como la mejor representación de la cantidad media de azúcar en nuestra partida de caramelos, pero para asegurarnos de que esto es así, podemos aplicar una prueba estadística que nos indique si esta ponderación es la más adecuada. Esta es la finalidad de la prueba chi cuadrado. Esta prueba evalúa si la distribución de una serie de datos se ajusta a lo esperado por azar. Nada más que eso. Claro que este juicio no se puede hacer con absoluta seguridad, sino con un nivel de probabilidades de acertar o equivocarse (nivel de significación). Si el resultado de la prueba chi cuadrado supera cierto nivel de significación, no podemos decir que las diferencias entre las puntuaciones se deban a factores aleatorios (errores). En nuestro caso, si la prueba chi cuadrado supera ese nivel pre establecido significa que las diferencias entre los análisis de los laboratorios son demasiado grandes para que puedan ser explicadas por el azar. Esto es justamente lo que nos ocurre, así que esto significa que los márgenes de error que nos dan los laboratorios (que se supone reflejan la influencia de errores aleatorios, esto es muy importante), no son fiables porque se quedan cortos. Si los márgenes de error no son fiables, la media ponderada que hemos calculado tampoco sería una representación válida de la proporción de azúcar en nuestros caramelos. Resultado: estamos como al principio, no sabemos cual de los tres resultados es más representativo y sabemos que la media ponderada utilizando los márgenes de error no es una buena forma de estimar la proporción de azúcar en nuestros caramelos. ¿Solución? Muy fácil, descartamos la media ponderada y calculamos la media aritmética (“unweighted mean”) de los tres laboratorios. Esto significa que los tres pesarían igual a la hora de determinar la media final. También podemos estimar el error de esta media a partir de la dispersión entre las medias. En conclusión: tenemos una estimación de la proporción media de azúcar en nuestros caramelos que es perfectamente válida. La prueba chi cuadrado nos sugirió que la media ponderada no era una buena opción porque la distribución de las medias no encaja con una distribución al azar y decidimos optar por otra mejor con una estimación de error mayor que refleje más fielmente la dispersión de las estimaciones. Esto es, a grandes rasgos, lo que ocurrió en el estudio de “Nature” con los datos de la muestra crítica. La prueba chi cuadrado invalidó la media ponderada y por tanto se consideró una no ponderada y un margen de error más amplio que refleje mejor la dispersión entre las dataciones. Respecto a los datos de la tabla 3, querido maest, todas tus especulaciones son irrelevantes, puesto que los datos que se presentan en ella se refieren a la media no ponderada que, como observarás, tiene un margen de error de 31 años BP, mucho mayor que las medias ponderadas de las muestras de control. Esto es así porque este error se estima a partir de la amplia divergencia entre las dataciones y no a partir de los errores informados por los laboratorios. Esto se hace así solo con la muestra crítica precisamente porque la prueba chi cuadrado sugiere con un 95% de probabilidades de acertar (5% de equivocarse) que las estimaciones de error de los laboratorios en la muestra crítica no son válidas ¡porque se quedan cortas!. Esto es lo que explica el amplio margen de años (104) de la estimación final y la poca variabilidad en las muestras no críticas. Espero haber sido útil y claro. nodoyuna

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2006-05-04T19:52:31+02:00

18475 Nodoyuna, por decir puedes decir cualquier cosa, otra cosa es que se ajuste a la realidad. Previamente se estipuló un experimento “ciego”, se enviarían tres muestras sin identificar, dos de control y una de la síndone, y de manera absurda una cuarta anónima y sin clave de identificación, de modo que no pudiera saberse cual era la de la síndone. Absurdo a todo punto por su textura era evidente cual era la perteneciente a la síndone, aquí ya nos encontramos con una gravísima manipulación del protocolo. No olvidar que fueron los laboratorios los que ofrecieron sus servicios al propietario, y que se negaron a hacer una investigación conjunta con otros especialistas, ¿premeditación y alevosía?, no fue por tanto encargado. La pantomima de la prueba ciega, quedó en evidencia, se había acordado que las claves de la identificación serian reveladas únicamente en presencia de Ballestero, pero los cierto es que estos “serios” laboratorios ya habían declarado meses antes que se trataba de una falsificación medieval ¿Cómo era esto posible si se trataba de un experimento ciego? Es un hecho demostrado de que representantes de estos laboratorios se reunieron meses antes en Suiza, ¿es esto serio? El periódico ABC denunció que Michael Tite podría haber sustituido el trozo de tela de la SS por un trozo de tela del medievo. Jacques Evin director del laboratorio de Radio Carbono de la Universidad francesa de Lyón, entregó a Tite un trozo de tela similar al de la síndone que perteneció a San Luís de Anjou muerto en 1297, parece más que probable que se diera el “cambiazo”. La revista Época denunció que uno de los científicos recibió 200.000.000 de Pts. A parte de McCrone los científicos encargados de la datación han sido invitados a multitud de foros, a los que no han asistido nunca, excepto al de Paris de 1989, en el que evidenciaron su falta de respuestas. Esta prueba ha sido la más controvertida de la historia, a ningún análisis se le han puesto tantas faltas de ética, y sin embargo no han publicado ni un solo artículo o declaración en su defensa. La SS ha padecido dos incendios, la tela ha soportado altas temperaturas, exposición a humos, a aguas que arrastran partículas carbonosas, al sol, a la humedad, a los focos, en locales con alta concentración de dióxido, de humo de velas, ha sido tocada millones de veces, tiene más de otras cosas que de ella misma. En un estudio arqueológico el C14 es un análisis más, todos los datos son importantes y se cotejan unos con otros para una conclusión, en este caso se acepta si critica el carbono 14 y se olvidan de los demás, esto es absolutamente anticientífico Según el argumento de un especialista (Michael Winter, “Fiabilité de datations par le C-14”, en “Les Nouvelles du Ceshe”, febr. 84), “en la práctica, los resultados (del C-14) son tan dispersos que muchos de ellos no son hechos públicos. Si una fecha resultante del C-14 confirma nuestras teorías, la introducimos en el texto de nuestra tesis. Si no es más que parcialmente contradictoria, la relegamos a una nota. Si difiere del todo de la tesis defendida, la relegamos completamente”. Esto quiere decir, que, además del C-14, en todo proyecto arqueológico es necesario contar con otras referencias cronológicas que contrasten sus resultados. “Una datación aislada del contexto arqueológico no es suficiente para definir la edad de un objeto” (Marie-Claire van Oosterwyck-Gastuche: congreso de París, septiembre 1989). Ningún arqueólogo serio, pues, acepta como un dato de fe los resultados del C-14, especialmente si contradice a otras dataciones a que pueda someter su investigación. Naturalmente, tampoco los ignora por el hecho de que contrasten: le plantean un problema y le instan a seguir investigando, hasta llegar a una explicación del por qué de esa aparente divergencia”. A pesar de la montaña de evidencias acerca de la poca seriedad de esta datación que roza ya por autores, editoriales y volumen lo abrumador, hay quién ignora todo esto y le atribuye una absoluta respetabilidad al análisis, por mi puede darse de bruces con la pared, no hay más ciego que el que no quiere ver, como he dicho anteriormente aquí más que escépticos, hay creyentes. Es como si alguien mide una pared con una cinta métrica, y creyera firmemente en la medida, a pesar de las evidencias de que la cinta tiene varios nudos. También me resulta curioso la exaltación con que algunos la proclaman falsa, ignorando que no hay explicación para la formación de la imagen, salvo la denostada teoría de McCrone refutada hasta la saciedad, no con teorías o elucubraciones, como se da a entender, con otros experimentos científicos, los cuales como no, también se ignoran. Juanjolosa

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2006-05-04T19:58:18+02:00

corneliotel@hotmail.com 18476 Estimado Juanjolosa: Es indudable que el debate da para "nada", como ya me apuntaste en cierta ocasión. Los escépticos tienen anclado el tema en 20 años atrás. He pretendido, era el núcleo de mi interés, airear las fotos del 2005 de ETH International, conocida su existencia por la buena descripción que hizo de ella Bonnet-Eymard en 1990 cuando se entrevistó con Wolfli . No han sido publicadas por ninguna página de sindonólogos pese a que no eran conocidas. Todos los sindonólogos sin embargo aceptan las fotos publicadas de Zurich, Oxford y Arizona, aceptan sus dimensiones y a partir de ahí.....el pensamiento se detiene ( parecido a lo de los escépticos pero con el "inri" de aceptar las fotos y las "cuatro muestras"). He dicho todos como generalización, todos menos los "malditos", Bonnet- Eymard, van Haelts, Brunati , Kuhnke, y algún escaso etc, pero no "cuentan". Y menos.... Ian Wilson, la figura más emblemática de la Sindonología. Dispongo de abundantísimo material, procedente entre otras cosas de búsqueda en cuatro idiomas en páginas y foros, que leo y/o estudio, son muchos años y creo conocer bastante bien el tema. Despues de los trabajos de Rogers ha sucedido algo singular, el llamado grupo de "los americanos" por un lado, "los italianos" por otro, Turín por otro distinto y el Vaticano impartiendo bendiciones a todos ellos. El Congreso de 2005 lo describió Porter como una "enchilada", aunque Fanti "fuera de puertas" agrupó a 24 de los más importantes en un documento bastante interesante " Evidences for testing hypoteses about the body image formation de Turin Shroud". Difícil el orientarse. Había terminado prácticamente la traducción de una interesante página francesa, Le Suaire et la Science al objeto de enviársela a su autor, el Dr Heimburger Thibault con quien había intercambiado algunos documentos, cuando algunos comentarios referidos a Antonacci me desistieron de enviarle la tradución (no le había advertido de mi intención de traducirle su página para volcarla en Internet). Antonacci y Rogers habían tenido un intenso y extenso debate ( los escépticos creen que los sindonólogos piensan todos lo mismo, como ellos). Así que durante varios meses he estado intentando entender qué estaba/ está sucediendo. Como en otros asuntos también importantes, las zancadillas no provienen de los escépticos (no cuentan) sino desde la propias filas "creyentes". La pista me la dió Ian Wilson en un artículo de 1999 en que, además de promocionar la infumable teoría de Garza-Valdez (fácil carnaza para los escépticos), arremete contra los "malditos" y aceptando las fotos no las valida por que: "Second, when the laboratory personnel who collected their Shroud samples from Turin returned with these to their laboratories, we know that all three took photos of the portion they had received. But Oxford photographed theirs only from the cloth's 'face' side, Zurich only from the underside, and Arizona, who had received their sample in two bits anyway, photographed only one of the portions. So none of them properly documented their entire sample (a sample they were irrevocably about to destroy), from both sides. Nor did they remember to include a measure in the photo, despite this being standard in any archaeological photography". -Quiere ignorar que ETH había publicado ya en 1988 las medidas y foto de Zurich (1.8 x1.4 cm) -¿Cómo dice que la foto de Zurich está fotografiada por el reverso?. ¿Y que ninguna incluye medidas, cuando Zurich lleva incorporada la escala milimétrica? El cerebro le ha jugado una mala pasada y se está refiriendo a la que publica ETH en 2005 que es en efecto del reverso y no lleva la escala al lado puesto que está en otro lado del montaje. Ian Wilson conocía esas fotos y él sí conocía la muestra Zurich por ambos lados, derecho y revés. De casta le viene al galgo, como digno sucesor de Davis Sox. Suponiendo, que no lo es, que fuera obstáculo para dimensionar Zurich y Oxford el no ver los dos lados ( ridículo por que el tipo de hilatura permite establecer las dimensiones comparándolo con el resto de la Sábana con precisión desde luego hoy día casi absoluta), con la publicación de las fotos por ETH en el 2005 ya tenemos la muestra por el revés y ya la tenemos por el derecho ( la conocida cuando Wilson escribe el artículo). ¡Y ahora qué! Sería un hecho milagroso (y los escépticos no cren en los milagros) que alguno de los muchos que conocen prefectamente el manejo de fotos las estudiara y comparara entre sí y con la zona de donde se extrajeron supuestamente y del que hay fotos de una resolución impresionante. Pero Ian Wilson, y lo que probablemente represente, no se quedará con el trasero al aire porque la foto no se aireará, salvo por algún otro que como yo "vaya por libre". De ahí mi interés. Un cordial saludo maest maest

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2006-05-04T21:00:32+02:00

anuyodon@hotmail.com 18479 si las pruebas son dimes y diretes de patio de científicos, cartas privadas, noticias periodísticas, fotos misteriosas que alguien tiene y que el sindonólogo más prestigioso del mundo oculta, permitidme que concluya que no teneis nada más que palabras, especulaciones y elucubraciones. Buscad pruebas de peso. En vez de tanta elucubración, por qué no se analiza de nuevo la sábana? Habrá que torturar la tela hasta que cante? Ayer el periódico El Mundo publicó que en la camioneta famosa del 11-M se encontró una tarjeta de visita del grupo mondragón (el propietario entre otros, de eroski), hoy otro periódico publica que lo que se encontró era una cinta de cassette de la orquesta Mondragón. Bonito debate para sindonólogos..... nodoyuna

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2006-05-04T21:24:45+02:00

sandial03@gmail.com 18481 El parámetro al que se refiere Maest debe de ser la "significancia estadística" cuyo símbolo es "p".Normalmente se establece que debe ser no mayor que 0,05 y, si resulta serlo, se entiende que no hay suficiente evidencia de que los resultados no se deban al azar. Digo... elnath

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2006-05-04T21:28:07+02:00

corneliotel@hotmail.com 18482 Estimado nodoyuna: ...¡Por favor! ¿Cuales son las fotos misteriosas que alguien tiene? Estamos intentado un digno nivel de seriedad Las fotos no son misteriosas, las publica la revista oficial de los laboratorio suizos que incluye al que dató. He dicho que no las han recogido las paginas de sindonología. No es correcto que deformes así las cosas. maest

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2006-05-04T23:22:02+02:00

corneliotel@hotmail.com 18485 El catedrático de Medicina Legal (Forense para entendernos) Prof. Villalain acaba de hablar en el Congreso de Valencia de marcas que «son similares a las que deja una resonancia nuclear magnética» y aquí aquí estamos hablando todavía de pintura de óxido de hierro..... Vamos, como el viajar en reactor o caminar en burro. Ya decía yo lo del retraso de unos 20 años..... maest

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2006-05-05T07:46:39+02:00

18491 LA SÁBANA SANTA ES MÁS FALSA QUE UN BILLETE DE 3 EUROS, COMO TODAS LAS RELIQUIAS QUE APARECIERON EN LA MODA MEDIEVAL POR LOS OBJETOS SUPUESTAMENTE SAGRADOS. Todo lo demás son bobadas y entretenimiento bobo para mentes infantiles, incultas y desocupadas. P.D. El ratoncito Pérez tampoco existe. Engineer

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sandial03@gmail.com 18493 ..."Dijo Simplicisimus" elnath

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2006-05-05T09:53:57+02:00

18495 Buenos días: Y yo me pregunto: En el caso de que la sábana procediese de la fecha en que vivió supuestamente Jesús de Nazaret ¿ no habría que demostrar cómo es posible tal impregnación de un rostro humano en una tela cuando, que yo sepa y que alguien me corrija si no es así, en ningúna envoltura similar de las tantas y tantas momias que se conservan se ha producido ? aunque fuese por interés científico. ¿ Y cómo se sabría que el rostro pertenecería a Jesucristo si no se tiene ninguna fotografía ni su A.D.N. para probarlo con certeza ?. A mí, humildemente, pues carezco de tantos conocimientos como vosotr@s, queridos contertulios, me parece que lo importante no es si el análisis del carbono14 se realizó correctamente o nó y si los trozos, las fotos, etc... coinciden o nó, eso parece una manera de desviar la atención sobre lo importante del tema: ¿ Es la impresión "real" del rostro de un ser humano o nó ? En tal caso: ¿ Cómo se imprimió ?. Eso es lo verdaderamente importante para la ciencia y la humanidad y si esos dos extremos no se pueden o "quieren" aclarar de una vez, es mejor dejar de marear a las mentes inquietas pues los creyentes van a seguir creyendo en lo que quieran pase lo que pase. ¿ es o no es así ?. Perdón por mi falta de conocimientos pero creo que razocinio y lógica no me faltan. Saludos. HABLANDO...

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2006-05-05T11:03:41+02:00

corneliotel@hotmail.com 18499 Estimado HABLANDO: A las reliquias les pasa como a los políticos, no hace falta que sean verdaderas o que digan verdades para que la crente crea en ellas/os. ¡A veces contra más falsas/os más gente cree en ellas/os! Todo este rollo tiene como base el que hasta ahora no ha podido reproducirse algo que se le parezca ni remotamente, y eso que tiene 5 metros cuadrados. O sea que si se supiera como se imprimió no habría discusión, y como tampoco sabemos como son las impresiones que producen las cosas que no sabemos como imprimen, pues bla, bla, bla, bla,etc Un cordial saludo maest maest maest

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2006-05-05T19:11:18+02:00

18524 Si es posible que sea falsa. Me gustaría que este listo, que llama a los demás bobos nos de una explicación coherente a la formación de la imagen, y sobre todo quién la ha reproducido de manera satisfactoria y similar a la de la SS. Y por favor, no insultes tu propia inteligencia y nos digas que es una pintura, si acaso es lo que piensas, mejor dejaló estar. Muchas gracias, espero tu respuesta. Efectivamente actualmente radiologos han encontrado dientes, costillas y organos internos y algun indocumentado hablando de pinturas medievales. Como apunta el físico Manuel Carreira: "Dada la insistencia sensacionalista con que se repiten, una y otra vez, todas estas "soluciones" al misterio de la Sábana, sería muy estimable que una fundación o individuo deseoso de dejar el tema resuelto de una vez para siempre, ofreciese un premio importante a quien, con la tecnología y conocimientos propios del siglo XIV, presentase en un plazo a especificar (¿tal vez 5 años?) una imagen que responda en todo a lo que se observa en el lienzo de Turín, bajo el análisis profundo a que esa tela ha sido sometida. Me atrevería a decir que puede ofrecerse tal desafío aun permitiendo la utilización de la tecnología más moderna. Y para acallar a quienes buscan su propia notoriedad en lugar del conocimiento objetivo, podría exigirse un pago de un 10% del premio propuesto en el caso de que la obra presentada no cumpla su cometido según el juicio de un panel de médicos, físicos y químicos, expertos en su campo y bien informados sobre el tema para comprobar las diversas características mencionadas previamente. Como es natural, tales expertos merecen una recompensa a su labor por parte de quien pierda la apuesta" Juanjolosa

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2006-05-05T19:30:53+02:00

18525 Se me disculpará que no haya leído todos los comentarios al texto de Luis Alfonso, que he disfrutado como tantos otros. Quisiera sugerir una cuestión: ¿qué sucede si, como surge de las investigaciones históricas, no hay nada divino en ese galileo, Jesús, sobre el que se montó el mito de Cristo? Claro que este "sudario santo" ha sido utilizado como una de las "pruebas", que como se ve bastante pobre es (vaya, la predicada deidad podría haberse esforzado un poco para no dejar margen a las razonables dudas). Pero si la de Cristo no es más que una mitología semejante a tantas otras, ¿cómo podría haber marcado este manto, con qué "poderes"? Fernando G. Toledo

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2006-05-05T22:51:16+02:00

18529 Efectivamente, señor Hablando..., la clave principal radica en cómo demonios se ha formado la imagen. Más allá de quien sea o deje de ser el hombre ahí representado o lo que diga una (controvertida) prueba del C-14 que en ningún caso (aún no habiendo fraude alguno) puede ser tomada como definitiva, porque... recordemos que no mide directamente la edad, sino la cantidad de carbono 14 que queda en el cuerpo estudiado desde su "muerte" a partir de lo cual se calcula su edad aproximada, por lo que un nivel elevado de C-14 puede responder a otros factores sin que la prueba sea un fraude o este equivocada (las muestras de tela en principio fueron "limpiadas" utilizando diversos procedimientos para evitar caer en un error por culpa de sustancias adheridas) o la Sábana sea de la Edad Media. Y no hablo ya solo de los incendios sufridos, que bien pudieron alterar la carga de C-14 en la tela, sino del mismo proceso por el que pudo formarse el cuerpo representado y que pudo "rejuvenecer" el tejido notablemente. SethC

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