La sabana santa... ¡Vaya timo!

maest

2006-04-30T05:27:35+02:00

¿Quiere Ud. ser realmente serio en el tema de la Sábana, Sr. Gámez?
La datación del C14 fue técnicamente correcta en cuanto a que dató lo que analizó.
Fue incorrecta en el tratamiento numérico de los resultados, con un error numérico al alcance de cualquier calculadora escolar (
se produce en la extracción de una raiz cuadrada) que modifica el test "x cuadrado", obligado para validar el estudio, con lo que no se alcanza el mínimo necesario, 5% como indica Nature, sino tan sólo el 1.3%. Ha sido reconocido por McClure, editor-manager de la revista Radiocarbon en carta a Brunati de diciembre pasado aunque obviamente no será publicado por carecer ya de interés ? (aunque la calculadora escolar sigue estando al alcance de cualquiera...).

Pero quiero referirme a algo muchísimo más elemental y evidente.
Para que el trabajo de Nature fuera serio, sería preciso que hubiera , ante todo y sobretodo, correspondencia entre la muestra de Sábana que se cortó y se fraccionó y la muestra de Sábana que cada uno de los 3 laboratorios ( Zurich, Oxford y Arizona) recibió y dató.

Cuando nos realizan, por ejemplo, un análisis de sangre, es importante para nosotros que los resultados se refieran a la sangre que nos extrajeron, a nuestra sangre y no a la de otro paciente; al igual con cualquier otro procedimiento radiografía, tomografía etc, etc.
La correcta identificación de la muestra es lo más elemental en cualquier práctica y , aún cuando anecdóticamente pueda suceder, no sería deseable que a uno le extrajeran la muela sana equivocándola como enferma.

Una tira de dimensiones aprox. de 10 mm x 70mm se cortó, según Nature, de la Sábana, con un peso aproximado de 150 mg.:

"The shroud was separated from the backing cloth along its bottom left-hand edge and a strip (~10 mm x 70 mm) was cut from just above the place where a sample was previously removed in 1973 for examination. The strip came from a single site on the main body of the shroud away from any patches or charred areas. Three samples, each ~50 mg in weight, were prepared from this strip."

Pese a que escépticos y afines se niegan a darse por enterados, y con el poco explicable "silencio de los corderos", otros conocemos que hay una imposibilidad absoluta de que las muestras analizadas por los 3 Laboratorios puedan proceder de una tira de 10 x70 mm.

Las fotografías de las muestras, proporcionadas a Bonnet-Eymard por el Prof. Wolfli (Zurich), Prof. Hedges ( Oxford) y Prof .Donahue (Arizona), están publicadas y sus dimensiones son incompatibles con el relato de Nature (estos profesores eran responsables en los laboratorios y co-firmantes del trabajo).

No fueron además 3 sino 4 los fragmentos en que se troceó la tira de Sábana, pues la muestra de Arizona consistió en 2 fragmentos, aunque el Prof. Donahue no admitió públicamente haber recibido la muestra de la Sábana en 2 fragmentos hasta el Symposium Internacional celebrado en la Columbia University (New York) los días 2-3 de Marzo de 1991 bajo el título "The Shroud of Turin, the present state of the question" :
" he aquí la fotografía tomada en nuestro laboratorio cuando sacamos la muestra de su embalaje. Se puede ver el sello rojo del arzobispo de Turín. La muestra llegó envuelta en una película de aluminio y sellada en un cilindro. Estaba en dos pedazos: uno de ellos pesaba aproximadamente 14 mg, y el otro 40 mg. El peso total de la muestra del Sudario era de aproximadamente 50 mg. "

Bonnet-Eymard había descrito el fotomontaje enmarcado que el Prof. Wolfli tenía en su despacho y que mostraba la muestra Zurich y sus subdivisiones para el análisis, mostrando sus pesos respectivos y con la escala milimétrica incorporada ; pensaba que era la fotografía que el Prof. Wolfli le iba aproporcionar, pero hubo de contentarse con la de la muestra sin subdividir, que fue la que publicó. Esta misma foto ya había sido publicada, aunque parece que pocos se enteraron, en la revista de la confederación de laboratorios suizos, E.T.H. Yearbook 4988, page 48."Masse des Turiner Grabtuch ( Zurich) 1.4 x 1.8 cm .Abbildung mit mm. Masstab."

¡Milagro! De una tira de 10 x 70 mm puede obtenerse un fragmento de 14 x 18 mm.
¡Más que milagro! pues forzosamente, dado el especial dibujo de la sábana, son los 10 mm de la tira los que se han convertido en 18 mm.

La "guinda" la ha puesto la misma revista, es la publicación oficial de los laboratorios ( ETH Zurich, Swiss Federal Institute of Technology) ETH Life International en su Sección Science Life, el 14 de abril de 2005, publicando el fotomontaje de la muestra de Zurich descrito años antes por Bonnet-Eymard
The Shroud of Turin: ETH scientists also examined and carbondated it. Picture: ETH Zurich......"The team in Zurich around Georges Bonani from the ETH Institute for Particle Physics were given a sample weighing 52.8 milligrams for their examinations. "First of all this sample was divided into two parts. From the first, three smaller samples were prepared that were subsequently cleaned in different ways in order to investigate possible impurities".
http://www.ethlife.ethz.ch/e/articles/sciencelife/turin.html

Las fotos, interesantísimas por varias razones, demuestran el "timo" de las muestras, aunque el Sr.Gamez y otros fervientes seguidores se empeñarán en no darse por enterados ( ¡ oh el dogma!).

El interés añadido de las fotos de 2005 es el siguiente ( aunque casi seguro que los expertos capaces de ver la falsedad de tantas fotos de fantasmas , ovnis y demás, seguro que en estas no aprecian nada de particular):
1.-La muestra de Zurich "entera" Z1 está fotografiada por el reverso, al contrario de la foto anteriormente conocida que está por el anverso. En ella es difícil apreciar, lo que no sucedía en aquella, el hilado diagonal. Se aprecia bien el eje o espina de "la espina de pescado".
2.- Los dos fragmentos Z1.1 y Z 1.2 procedentes de la muestra entera Z1 no ofrecen duda y se sigue apreciando el eje de la espina en el fragmento Z1.1.
3.- ¡Nuevo milagro! Desapareció el eje de la espina al subdividir el fragmento que la contenía Z1.1 en tres subfragmentos Z1.1.1, Z1.1.2 y Z1.1.3, cuando obligadamente tenía que aparecer en 2 de ellos.
Además hay más cosa ¿a que no se ven?.
No se puede empezar a hablar de la Sábana Santa sin hablar del "timo" del C14 datando unas muestras que no es posible identificar con las de origen, hecho evidente e incuestionable salvo para la ceguera física o mental.

Muestro magníficas fotografías de todo ello y muchos más datos bien documentados en mis 2 blogs gemelos :

http://blog.iespana.es/maest?1144368289828
http://lasabanaylosescepticos.blogspot.com/

Es práctica habitual referido a este tema, la Sábana, el no centrar ningún punto en concreto para provocar la confusión, así como los comentarios no demasiado inteligentes y a veces muy desafortunados de personas que desconocen el tema por completo.
Si se acepta el trabajo de Nature " Radiocarbon dating of the Shroud of Turin, Nature", 1989, 337 (6208): 611-615 http://www.shroud.com/nature.htm
las muestras que recibieron los laboratorio y están fotografiadas son de dimensiones incompatibles con las de la tira de donde dicen proceder ( las dimensiones de la de muestra Oxford son similares a la de Zurich).
Sólo a partir de la aceptación de este error de identificación de muestras ( elemental para validar cualquier análisis) podría empezarse a hablar en serio de la Sábana de Turín.
Un cordial saludo
maest

Uno+

2006-04-30T10:39:02+02:00

Estimado Maest:

Si el fraude es tan evidente, ¿por qué no se recurre de una vez a la prueba definitiva, la modo científico habitual: repetir "el experimento"? Sería así de sencillo; una nueva datación debería dar una edad cercana a los dos mil años... o callar para siempre.

elnath

2006-04-30T10:46:17+02:00

Estimado Uno+:
No es ésa la cuestión ahora mismo.Más bien se trata de dilucidar si las cosas son como dice maest. Si fuera así,¡Vaya patinazo de Nature!. Espero queGámez pueda rebatir lo de Maest con facilidad,porque si no,estaríamos ante otra precipitación de las conclusiones escépticas. Yo personalmente creo que no habrá habido un error tan infantil,pero...

Genghis Khan

2006-04-30T13:40:00+02:00

El asunto es que, aunque fuera cierto lo que dice Maest, los "sindonólogos" no pueden presentar una sola prueba de que la sábana sea la que ellos dicen.

Y, como siempre, la carga de la prueba cae sobre el que realiza la afirmación.

Y así seguirán años y años...

elnath

2006-04-30T13:55:01+02:00

Se dice:"La prueba del carbono 14 dejó claro, hace dieciocho años, que el sudario de Turín data en del siglo XIV..."
En esta ocasión el que afirma aporta una prueba.Es la propia prueba de refutación la que se cuestiona.Independientemente de lo que digan los sindonólogos o lo que pretendan demostrar.
Conste otra vez que no creo que sea un prodigio real. Pero al césar lo que es del césar,leñe

maest

2006-04-30T13:58:58+02:00

Estimado Uno+:
¡No corras tanto!.
El tema de la Sábana es extraordinariamente complejo, se conoce perfectamente en qué radica el color que constituye la imagen, pero se ignora el mecanismo que puso en marcha la génesis del color (hay teorías físicas y teorías químicas en contraposición) y de una manera absoluta se nos escapa cómo el color pudo adoptar un patrón humano de características fotorealísticas.

Como ejemplo, al pintar un cuadro de una figura humana:
1.- el color radica en el pigmento en solución o en suspensión según su naturaleza que emplea el pintor.
2.- la génesis del color sobre el cuadro radica en la aplicación por el pintor del pigmento (pintura).
3.- la génesis de la figura humana sobre el cuadro se debe al talento artístico del pintor.

La postura de las organizaciones escépticas, ocultando la información, falseándola en ocasiones y manipulándola en otras es burdo y grosero, y sólo se soporta en la ignorancia que tiene sobre el tema el lector habitual medio.

El color en la Sábana radica en la formación, por un proceso de oxidación-deshidratación de hidratos de carbono, de grupos carbonilo de doble enlace que son cromóforos (generan ese color amarillo de las fibras del lino).

Este proceso parecía radicar en la parte más superficial de las propias fibrillas del lino, que es celulosa ( un polímero de la glucosa). Las fibrillas tienen un diámetro aprox. de 13.0000 nanómetro ( la octava parte de un cabello humano).

Pero hace pocos años se descubrió que las fibrillas del lino están rodeadas de una finísima capa de hidratos de carbono ( pentosas y hexosas fundamentalmente) de 200 a 600 nanómetros de espesor, y que en las fibrillas que tienen color esta capa está adelgazada y arrugada, como corresponde a la oxidación-deshidratación.

Esta fina capa de carbohidratos, observable al microscopio de contraste de fases, parece inherente al propio proceso de manufacturación del tejido.
Las microfotografías no dejan lugar a la duda, se ve perfectamente, está identificada químicamente, y aplicando un agente reductor como la diimida el color amarillo desaparece sin dejar residuo quedando la fibrilla de lino intacta con su color natural. Esta capa coloreada ultrafina puede también "arrancarse" de las fibrillas.

Hablar a estas alturas de pigmentos de hierro y de un medio colágeno (proteina) es un sarcasmo y convendría preguntarse qué motiva la sistemática campaña de ocultación y desinformación llevada a cabo por determinados grupos organizados.

Respecto al segundo punto, el mecanismo de la génesis, o sea, qué hecho motivó la oxidación- deshidratación de los carbohidratos, se debaten teorías fícas y químicas, que se presentan como incompatibles. De las últimas, la reacción de Mainard goza de preferencia en determinados círculos, parece pausible el mecanismo en sí, pero crea una enorme laguna al no poder explicar porqué una fibrilla habría reaccionado y la de al lado no.

Desconociendo pues no ya tan sólo el mecanismo de formación de la imagen, sino el mecanismo que provoca la oxidación- deshidratación dando el color, la datación correcta por el C14 no sería totalmente decisiva, aunque pudiera ser indiciaria.

Un cordial saludo
maest
P.D en referencia a mi anterior comentario sobre incompatibilidad de dimensiones:
El que el peso de la prueba recaiga sobre el que realiza la afirmación, no justifica ( ¿ o sí lo hace?) la falsedad, ocultamiento y manipulación de información del que por prejuicio opina de forma contraria.
En el comentario sobre la datación del C14 hago una afirmación, sus resultados son fraudulentos, y muestro las pruebas.
Ante las evidencias, material fotográfico, medidas y otros datos y testimonios contrastados a los que cualquiera puede tener acceso a click de ratón, bien en mis blogs ó donde lo encuentre, basta con buscarlo, ¿tiene que convencerme el Sr. Gámez o quien quiera y pretenda, de que dos más dos son cinco cuando aprendí, siendo niño, que eran tan sólo cuatro?.......

Pedro Gimeno

2006-04-30T16:30:52+02:00

Quiero ofrecer un punto de vista un tanto diferente.

¿Qué interés con vistas al futuro tienen los escépticos en que las pruebas en contra de la veracidad de la sábana sean verdaderas?

Ninguno. Un caso cerrado es un caso para el olvido.

Ahora, ¿qué interés de cara al futuro tienen los sindono-misteriólogos en que las pruebas en contra de la veracidad de la sábana sean falsas?

Je, ahí es nada la de libros, programas de TV y de radio que se pueden escribir/emitir, por no hablar de la prolongación de la creencia que se desea abrazar. Está en juego, sin ir más lejos, la existencia del CES mismo (por cierto, ¿no era eso también el Consejo Económico y Social, o el Centro de Estudios Sociológicos de México, o la Confederación Empresarial Sevillana?).

Hagan juego, señores. La decisión está en sus manos. Se pueden buscar argumentos y argumentos en contra de las pruebas ya presentadas, pero a medida que éstos se van demostrando falaces, se destapa más el interés que yace oculto tras la mata. Los escépticos sabemos que los misteriólogos jamás dejarán perder un misterio. Ya ha ocurrido con los médiums, los círculos del maíz, las caras de Bélmez, los mentalistas y tantos otros casos resueltos y después reflotados para avivar la llama de las creencias y, de paso, extender la mano para llevarse unas perras.

-- Pedro Gimeno

maest

2006-04-30T16:59:15+02:00

Pedro Gimeno ofrece un clarísimo ejemplo de lo que para algunos representa el ejercicio del pensamiento crítico.

Es manera predilecta de autoproclamados escépticos (¡ay Pirrón, si levantaras la cabeza!) prestos como mejor argumento a las descalificaciones (¡sindono-misteriólogos!), evitando el pronunciarse sobre lo que es evidente.

Algo tan sencillo como valorar, por ejemplo, si las fotos de Zurich que muestra ETH International pueden provenir o no de una tira de 10 x 70 mm.
¿Sí o no?
Lo demás, en principio, son bla,bla,bla., para distraer el tema y no avanzar.

Saludos
maest

elnath

2006-04-30T19:27:01+02:00

maest: Tengo un Sídrome de Estocolmo .He de decir que siendo un observador imparcial,veo que aún no has encontrado aquí quien te rebata con la razón.Y siendo lo que he dicho que soy,escéptico desinformado,veo que Gámez no da cuenta de tus objeciones acerca del hecho puntual de la datación.Hablar es fácil,pero demostrar conocimiento es otra cosa.Los sindonólogos han dicho verdaderas tonterías,lo de Libby,el caradura de Benítez,bla bla bla . Pero ...¿Quién le pone el cascabel al gato?

Pedro Gimeno

2006-04-30T20:47:58+02:00

¿Llamar sindono-misteriólogos a los que se dedican a la síndone y la perpetuación de su misterio es una descalificación?

El tema de la síndone me aburre soberanamente, así que en vez de entrar en los detalles de los argumentos que ofreces, lo cual no me apetece en absoluto, doy un punto de vista desde una perspectiva completamente diferente. Si esa perspectiva, que creo que muchos estarán de acuerdo en que es bastante objetiva, resulta descalificatoria para los sindonólogos, lo siento, no es mi problema.

Repito por tanto mi argumento:

«¿Qué interés con vistas al futuro tienen los escépticos en que las pruebas en contra de la veracidad de la sábana sean verdaderas?

»Ninguno. Un caso cerrado es un caso para el olvido.

»Ahora, ¿qué interés de cara al futuro tienen los sindono-misteriólogos en que las pruebas en contra de la veracidad de la sábana sean falsas?

»Je, ahí es nada la de libros, programas de TV y de radio que se pueden escribir/emitir, por no hablar de la prolongación de la creencia que se desea abrazar. Está en juego, sin ir más lejos, la existencia del CES mismo.»

Respecto a las fotos de ETH, claramente son manipulaciones con programas de retoque con el único propósito de ilustrar el artículo y no son los fragmentos reales con su forma original.

-- Pedro Gimeno

Ricardo Campo Pérez

2006-04-30T21:22:26+02:00

Parece que algunos cristianos necesitan efectos especiales de serie B para sustentar su fe...

maest

2006-04-30T21:44:10+02:00

Estimado elnath:
Es probable que los más "duros" estén de vacaciones , ya me rebatirán buscando provocar la confusión y utilizando las descalificaciones.
Acertaste en lo de "poner el cascabel al gato", lo han intentado Bonnet-Eymard, Remi van Haelts y Ernesto Brunati, como más destacados, desde el principio pese a la oposición de "muy importantes" sindonólogos, como Ian Wilson, al que tengo intención de dedicar un par de artículos en mi blog mostrando ( probando) su verdadero rostro.
Brunati confiesa que optó, en su último intento de 2005, por no plantear el tema de las dimensiones de las muestras y conformarse con tratar el aspecto "numérico" del trabajo de Nature con el editor de Radiocarbon buscando evitar el acostumbrado rechazo.
Brunati considera exitoso, tiene que conformarse, el que McClure, de Radiocarbon, le acepte que el "nivel de significancia" es tan sólo superior a 1 ( es 1.3), cuando tenía que ser necesariamente mayor que 5 para validar la prueba, y es ese 5 "pelado" el que Nature asigna en la Tabla 2 , alterando el verdadero dato y sin que "pase nada".
Hay que reconocer que McClure podía no haber contestado.
Van Haelst, de manera independiente, había llegado exactamente a las mismas conclusiones ( lógico pues es una manipulación numérica que se advierte al repasar los cálculos siguiendo los datos de Nature), y sus protestas fueron a parar al mismo lugar que las de Bonnet-Eymard y las anteriores de Brunati, al cesto de los papeles, por ser fino.

Una cifra por debajo del 5% indica una gran dispersión de fechas de datación ( cada laboratorio subdivide su muestra en varias sub-muestras que se analizan por separado), y por tanto una gran inhomogeneidad en cuanto al contenido de C14 no justificada. Pese a que han transcurrido varios meses, sólo una página de sindonología ha recogido el dato de Brunati.

Realmente lo que me ha motivado a entrar en el tema no es el Circo Escéptico, burdo y grosero desde el punto de vista científico aunque "bastante animado", sino el "silencio de los corderos", mucho más sutil.

Un cordial saludo
maest

P.D.
Pedro Gimeno ha quedado al frente del "fortín" y atraviesa serios problemas. Pronto llegarán los refuerzos.
Ha advertido la manipulación de las fotos de la muestra Zurich que publica ETH, está clarísima en la tercera subdivisión provinente de Z1.1 que está destinada a ser quemada en la prueba y no dejará vestigios. ¿ Pero afirma acaso que la muestra entera Z1 está manipulada?.
La foto Z1, por el lado "bueno", está publicada desde 1988 por ETH y otra dada por Wolfli a Bonnet-Eymard desde 1990 con idénticas medidas ( son la misma) .

Y el caso es que desde 1990 está descrita la foto que muestra ETH en 2005:
"...Wôlfli se preocupó, desde su vuelta a Zurich, de verificar que provenía bien del Santo sudario. Abrió los contenedores delante de la cámara cinematográfica de la B.B. C. y fotografió las muestras inmediatamente. Como prueba, el "fotomontaje" fijado a la pared de su oficina, bajo el título: The ' "Turín" textil samples. Una prueba fotográfica a aumento muy fuerte de " Z 1 ", con escala incorporada, ha sido preparada por otra parte para nosotros. Wôlfli me la ofrece con la mejor gracia del mundo, como la cosa más natural . Presenta un pedazo de tejido correspondiente a un tercio aproximadamente de la banda descrita por el Pr Testore".

¿Qué quiere entonces decir Pedro Gimeno con " con el único propósito de ilustrar el artículo y no son los fragmentos reales con su forma original.". Resbaladizo el tema....a poco que se conozca.

Alguno confunde, y ya es difícil, sustentar la fe con sustentar la razón, y para ello no hace falta efectos especiales sino que el juicio crítico no se haya "obturado".

Pedro Gimeno

2006-04-30T22:57:18+02:00

¿Resbaladizo el tema? Resbaladizas las fotos. Las que hay aquí son diferentes:

http://www.shroud.it/VHAELST1.PDF

¿Cuáles creemos?

Y repito ese punto de vista diferente que ofrezco, para que no se le olvide a nadie, ya que pasas de puntillas sobre él cada vez que te dejas caer, dando la impresión -mira qué cosas- de que quieres poner tierra por medio y procurar que se quede lo más olvidado posible:

«¿Qué interés con vistas al futuro tienen los escépticos en que las pruebas en contra de la veracidad de la sábana sean verdaderas?

»Ninguno. Un caso cerrado es un caso para el olvido.

»Ahora, ¿qué interés de cara al futuro tienen los sindono-misteriólogos en que las pruebas en contra de la veracidad de la sábana sean falsas?

-- Pedro Gimeno

Bereni-C

2006-05-01T00:47:41+02:00

Siento que este comentario no tenga que ver con el post, sino con el blog en sí. Esa publicidad que salta a la cara sin querer tapando la página durante unos segundos y los contínuos ruidos que se oyen procedente de la misma son un deterrente estupendo para dejar de asomarme a este blog. Es francamente molesto y siento que afecte una lectura que siempre me ha parecido un placer.

maest

2006-05-01T01:28:47+02:00

Estimado Pedro Gimeno:
No "paso de puntillas" sobre lo que dices, sucede que no es un argumento sino una opinión. Además esta opinión no coincide con la realidad.
Cada vez que hay un trabajo importante sobre la Sábana, por ejemplo los últimos de Rogers o los de Fanti, se inicia una campaña ( siempre la misma y con idénticas cosas) de los grupos escépticos que por supuesto no informan de nada al respecto.
Es probable que no sepas nada sobre la génesis del color, pero seguro que conoces cómo hacer una Sábana Santa en cinco minutos, número del Circo Escéptico en que el año pasado participó Science et Vie, el Museo de Historia Natural de París, el falsario Eric-Paul Blanrue y un montón de periodistas mudos.
Así que los trabajos de los científicos sobre la Sábana no llegan al público en tanto que el "ruido" de los falsarios se difunde ampliamente sin ser "caso cerrado ni caer en el olvido".
Los sindonólogos no parecen hacer demasiado caso al "ruido" escéptico y no insisten en probar lo archi-demostrado. Los tiros van por otro lado.
No sé lo que gane o pierda cada uno, ni es mi problema. Yo me limito a intentar acercarme a cual sea la realidad de un tema que estimo como interesante, y lo hago a través de un severo juicio crítico.
En cuanto a las fotos te has precipitado al afirmar que son diferentes ¿ de cuales?.
Van Haelts intenta en el artículo que indicas "reconstruir" con las fotos de Zurich y Oxford bien conocidas y con los dos trozos de Arizona ( con problema para dimensionar por las características de su foto) el trozo de sábana del que se obtuvieron. Las cosas evidentemente no casan muy bien.
Las fotos de Zurich y Oxford son exactamente las mismas que yo muestro en mi blog pero con bastante peor calidad (no hay otras salvo la publicada por ETH 2005 de la de Zurich ). No tienes costumbre y en cuanto las giran no las reconoces, te ayudo.
Lo primero que hace Van Haelts es alinear el eje de la "espina" al que van las diagonales en todas las muestras, manteniendo la dirección de estas, lo que es obviamente obligado pues deben proceder de una misma tira. Tiene que girar para ello la de Z1 180 grados en dirección contraria a las agujas del reloj, en tanto que la de Oxfors tiene que girarla 180 grados en la dirección de las agujas del reloj.¡Ahora sí!.
Encajar la de Arizona es un problema pues a través de su foto las medidas son dudosas.
Así que tu afirmación es errónea por precipitada. Imagino que te queda claro la imposibilidad de dimensiones con respecto a Nature.
Si es que te refirieras a la identidad entre las fotos de Zurich1 1988-1990 y la de Zurich1 2005, yo tengo serias dudas de que sean la misma pero no podría probarlo, por lo que tengo que aceptar en principio (salvo mejor y deseado estudio de un experto) que la de Zurich1 2005 está fotografiada por el reverso girándose 180 grados sobre la vertical con respecto a la de 1988-1990.
Al no disponer de fotos de alta resolución del reverso de la Sábana ( el lado que no se ve) no podría afirmar nada con seguridad. El que la subdivisión final es un "montaje falso" parece evidente aún al no experto como yo, el asunto es que está hecho en 1989 o en 1990 y no en el 2005 , y no para ningún artículo que se conozca.
Un cordial saludo

mistermaguf

2006-05-01T12:07:47+02:00

Me parece que todavía nadie ha hablado de una cuestión fundamental -esto lo digo en especial para Maest-: no hace falta ningún estudio "científico" para demostrar que la impresión del lienzo en incompatible anatómicamente con un cuerpo humano envuelto en él. Esto es algo tan evidente que los misteriólogos lo olvidan convenientemente.

La imagen que vemos es la idealización -digo "idealización" porque ni siquiera es una proyección plana real- de una proyección plana de un cuerpo humano sobre un plano. En otras palabras, es lo que habitualmente se conoce como "dibujo".

Vamos, ¿tan necio hay que ser para no advertirlo? No hace falta convocar físicos atómicos, basta con un par de anatomistas y un par de dibujantes. No me extiendo más porque hay cantidad de material al respecto.

morenohijazo

2006-05-01T12:51:22+02:00

Se me hace muy cuesta arriba pensar que una manipulación tan burda como cortar varias muestras del tejido, que entrere todas miden y/o pesan más que la muestra original, haya pasado desapercibida en su momento, y durante casi veinte años, hasta ahora. Máxime cuando el examen que se realizó del C-14, fue el único en el que se permitió participar a todos los interesados, creyentes y no creyentes. ¿Pueden aportar los creyentes algún estudio realizado en el que, ni de lejos, se adopte la imparcialidad y el método científico del estudio de Nature? Casi todos sus estudios han sido realizados con asistencia exclusiva de investigadores parciales, sesgados por sus creencias(como el del STURP, del que expulsaron a McCrone por su discrepancia). De vez en cuando aparecen estudios realizados sobre muestras extraídas sin control del tejido (posiblemente al final pasará lo de las astillas de la Vera cruz: saldrá tejido como para poner una lavandería) , en los que demuestran... lo que ya "saben" de antemano.
Maest mismo parece reconocer que las fotos han sufrido modificaciones cuando dice:
"Ha advertido la manipulación de las fotos de la muestra Zurich que publica ETH, está clarísima en la tercera subdivisión provinente de Z1.1 que está destinada a ser quemada en la prueba y no dejará vestigios. ¿ Pero afirma acaso que la muestra entera Z1 está manipulada?."
De todos modos, l'eanse el artículo citado por maest http://www.ethlife.ethz.ch/e/articles/sciencelife/turin.html
Mi inglés es muy malo, pero creo que los autores no denuncian en ningún lado el que las muestras no concuerden en tamaño... No están hablando de eso, posiblemente porque saben que las fotografías no reflejan el tamaño auténtico de los trozos cortados en 1989. En el artículo recogen opiniones a favor y en contra, y citan como última "prueba" de la sindonología los estudios de Rogers,. Y pongo prueba entre comillas porque, más adelante, dice (traduzco):
"Pero esta investigación no es reconocida como prueba, porque el método en cuestión es ampliamente discutido por la mayoría de los historiadores textiles" Y antes comenta el motivo: "Sin embargo, la vanilina tampoco es estable. Cuanto más antigua es la tela (y más alta la temperatura a la que ha sido almacenado) menos restos contiene". Y la dependencia de la vanilina de la temperatura es tal que en los incendios a los que la tela se vio sujeta, con seguridad las trazas de vanilina desaparecieron debido a las altas temperaturas y provocando el ¿error? de Rogers.
Para ver ampliamente la no validez de la prueba de la vanilina, ver
http://www.zetetique.ldh.org/suaire_rogers.html.
Y si Blanrue es un falsario... Manda h... que se descalifique a Blanrue y se acepte a Frei, al supuesto estudio de la NASA que nunca existió, etc.
Respecto el argumento del Chi cuadrado, tengo mi estadística demasiado olvidada para discutir nada, pero me parece entender que el problema afecta a la dispersión de las fechas de datación. Asumo que Maest tiene razón. ¿Las cifras estaban tan dispersas como para dar un error de 1300 años? ¿Invalida esto todo el estudio?.
Esto es como el problema de la significación estadística. Si un trabajo tiene una significación del 94'5% no me alcanzará el estándar del 95%, que POR CONSENSO (y recalco esto porque no hay ningún motivo para elegir esta cifra y no, por ejemplo, 90%) se ha admitido como significativa, pero no por eso dejará de mostrar una tendencia muy fuerte.
Me extiendo más de lo debido, así que cortaré sin hacer referencia a otros argumentos (que también los hay).

Juanjolosa

2006-05-01T15:25:41+02:00

"(como el del STURP, del que expulsaron a McCrone por su discrepancia)."

Un ejemplo más de lección pseudoescéptica para papagayos. Mcrone NO fue expulsado del Sturp por una sencilla razón, NUNCA perteneció a esta asociación.

Analiza unos cuantos más, y veras unos cuantos más que son de una falsedad manifiesta.

Mi apoyo a Maest, el cual nunca será contestado debidamente salvo con impertinencias. El pensamiento crítico de los falsos escépticos solo actúa en una dirección, cuando no interesa la callada es la respuesta. ¿Cuánto tardaremos en leer a alguno que pida argumentos?

Pedro Gimeno

2006-05-01T15:49:18+02:00

«Un ejemplo más de lección pseudoescéptica para papagayos. Mcrone NO fue expulsado del Sturp por una sencilla razón, NUNCA perteneció a esta asociación.»

Pero sí al equipo que investigó, que es de donde le expulsaron. Ver por ejemplo en la Wikipedia.

«Mi apoyo a Maest, el cual nunca será contestado debidamente salvo con impertinencias.»

... dijo el que comienza diciendo "Un ejemplo más de lección pseudoescéptica para papagayos".

-- Pedro Gimeno

Juanjolosa

2006-05-01T16:50:22+02:00

El Señor Gámez plantea como principales argumentos la prueba del C14 la cual ha sido refutada por activa y por pasiva, el argumento de Maest es uno más de cuantos afirman la falsedad de dicho análisis.

En cuanto al análisis de McCrone el cual afirmo que la Sábana había sido pintada con oxido de hierro, con el dedo, no ofreció más argumento a la comisión más que “su experiencia” palabras textuales. En el mismo interrogatorio se descubrió que McCrone no había sometido a ninguna prueba química las muestras en su poder. Admitiendo que no había realizado las pruebas necesarias afirmó que los resultados de los estudios previos de fluorescencia con rayos X "deben estar equivocados". McCrone abandona la reunión sin más explicaciones dejando tras de si una conclusión basada solo en suposiciones y sin haber realizado ni aportado pruebas de ningún tipo. Afortunadamente las pruebas por fin se llevaron a cabo por otro equipo de expertos y los resultados fueron evidentes: "no se trata óxido de hierro, es sangre". ¿Qué intereses movieron a un especialista de la talla y reputación de McCrone a aventurar semejante hipótesis sin haber realizado las pruebas pertinentes? ¿Cómo es posible que un especialista de su talla se limitase a dar semejantes explicaciones sin hacer su trabajo ni aportar la más pequeña prueba de lo que afirmaba? ¿Cómo es posible que un investigador que tiene en su haber 6 volúmenes escritos sobre la materia del análisis de partículas cometiese un error tan flagrante? Otros científicos de distintas ramas como Sam Pellicori, perteneciente a las ramas de astronomía y óptica física no salían de su asombro al oír de boca de McCrone semejantes conclusiones. Sam Pellicori afirmaba haber sometido a innumerables pruebas otros restos de óxido de hierro y las conclusiones no coinciden en nada con lo que McCrone afirmaba. McCrone se limitó a decir que se trataba de una pintura sin ni siquiera tratar de demostrarlo ni haber realizado pruebas. ¿Cómo es posible que McCrone pusiese en entre dicho su propia reputación de esa forma? ¿Por qué no realizó las pruebas? ¿Por qué abandona la comisión de investigación con esas declaraciones sin más explicaciones? Una vez realizadas las pruebas que McCrone dejó sin hacer la conclusión fue que "era hemoglobina, ácido que forma parte de la metahemoblobina; está desnaturalizado, y es muy antiguo". En ese momento McCrone se desdice de las conclusiones a las que había llegado y ahora afirma que después de realizar unas pruebas hechas a posteriori puede concluir que realmente el material usado para hacer las imágenes se trata de pintura roja. Se apoyaba esta vez en que había encontrado la presencia de una solución acuosa de gelatina animal mezclada con óxido de hierro en suspensión. Cuando se intentó que explicase y expusiese las pruebas personalmente éste se disculpa y evita cualquier entrevista personal. Circunstancia que llegó a resultar "misteriosa" al resto de expertos y analistas. Una vez examinadas las nuevas pruebas aportadas por McCrone y comparadas con el resto de las realizadas por otros equipos se confirmaba que los test de McCrone estaban equivocados! En un intento por explicar las nuevas afirmaciones de McCrone, se someten a nuevos análisis las muestras y sorprendentemente arrojan un resultado negativo y no aparece rastro alguno de la gelatina. En las muestras con las que ha trabajado McCrone para sorpresa de todos se llegó a encontrar una presencia importante de sangre cuando el afirmaba lo contrario... Una vez más McCrone puso todo su empeño en desvirtuar la realidad y las evidencias poniendo sobre la mesa pruebas que ponen muy en duda sus verdaderas intenciones. Más tarde ha tenido oportunidad en dos ocasiones de defender y demostrar su hipótesis ante otros especialistas, una de ellas ante el congreso anual de la Asociación Canadiense de Ciencias Forenses aceptando la invitación a asistir. Varios doctores y especialistas esperaban su comparecencia para tratar de dirimir y aclarar los resultados tan dispares de sus análisis pero otra vez McCrone rehuye el encuentro y envía a un ayudante del laboratorio que por si fuera poco no sabía nada de las investigaciones llevadas a cabo por no haber participado en ellas y se limitó a dar lectura del informe escrito por McCrone para la ocasión. Evitando de esta forma que cualquier pregunta que al respecto pudiesen presentar obtuviera una clara respuesta. En 1981, New London sería la sede donde se reuniría el equipo científico encargado del estudio de la reliquia, McCrone una vez más rehusó asistir... En marzo de 1999, McCrone, vuelve a quedarse sólo en sus conclusiones y explica en su tesis "Día del Juicio para el Sudario de Turín" que: "un modelo masculino fue untado con pintura y luego envuelto en la sábana para crear un figura sombreada de Cristo. El modelo fue cubierto de rojo ocre, un pigmento encontrado en la tierra y ampliamente usado en Italia en la Edad Media, y se presionó su frente, sus pómulos y otras partes de su cabeza y cuerpo contra el lienzo para crear la imagen que vemos hoy. Pintura bermellón, hecha de sulfuro mercúrico, fue entonces salpicada en las muñecas, pies y cuerpo de la imagen para representar sangre".
¿Por qué envía en su lugar una persona que no participó en las pruebas del laboratorio y que no está preparada para responder a ninguna pregunta? ¿Por qué se resiste a asistir personalmente y confrontar su hipótesis con otros colegas una y otra vez? ¿Qué trata de ocultar? ¿Qué interés personal puede tener un experto en partículas como McCrone en demostrar a toda costa la falsedad del lienzo incluso poniendo su reputación y los resultados de sus análisis en duda? ¿Sabiendo que otros expertos podían fácilmente desmontar su falsa hipótesis por qué se arriesgó en dos ocasiones a plantear semejantes resultados?. ¿Está sólo McCrone en esta "cruzada" o forma parte de algo más importante? ¿Qué ha ganado intentando crear toda esta confusión?
Fueron 32 las cintas adhesivas que registraron el total de la superficie de la Sábana de 4,80 metros cuadrados, con el equivalente representativo para cada una de las cinta de 15 centímetros cuadrados de la superficie. McCrone recibió de manera no oficial unas pocas cintas y no hay certeza si a lo menos una de ellas era sugerentemente falsa, para jugarle una mala pasada o para desvirtuar de alguna manera lo rotundo del análisis científico que los químicos daban a conocer a sus pares del equipo STURP. McCrone creyó en lo que le habían pasado, su obsesión lo traicionó y le hizo perder la objetividad que 32 cintas daban en relación con lo no más de tres réplicas que él tenía e ignoraba a qué zona de la tela representaban y que lo llevaran a ser descalificado por sus pares con argumentos y actuar él de mala fe y con poca seriedad. Para desgracia de McCrone, años más tarde otros especialistas en el caso, los hematólogos, descubrían que este óxido se encontraba también en la sangre y era una parte integrante de la misma. Además sugiero volver a leer el Resumen Científico que desvirtúa la "extraña" tesis por contacto con un cuerpo humano de un varón medieval cruelmente flagelado y torturado, sólo para lograr la imagen. Sin comentarios.

En cuanto a las declaraciones de Libby, no se molesta tampoco en aclarar que si es cierto que hubo unas declaraciones del mismo en este sentido, acerca de si se realizara el análisis por el C14 de la misma el resultado no sería correcto. Otra cosa es que un patinazo de Celestino Cano y se las atribuya en el 88 haya sido usado como argumento y media verdad para atacar la autenticidad de la Sábana. Libby se pronunció en este sentido, y Harry Gove (posteriormente, que de ahí puede venir la confusión) también, este párrafo del artículo de Gámez es una medio verdad, o lo que es lo mismo la peor de las mentiras. Hubo pronunciamientos de sin duda las dos mayores autoridades en este sentido, y ambas coincidieron, uno que no sería y otro que no lo fue.

En fin nada aporta este artículo a la verdad salvo los, topicazos acerca de la SS ya refutados hasta la saciedad. Si de mentiras y basta ya hablamos, a ver si nos aplicamos el cuento.

¡Vaya timo pseudoescéptico!

Pedro Gimeno

2006-05-01T17:04:27+02:00

Cuánta razón tiene mistermaguf cuando dice que «la impresión del lienzo en incompatible anatómicamente con un cuerpo humano envuelto en él. Esto es algo tan evidente que los misteriólogos lo olvidan convenientemente.»

Tú ya lo estás haciendo.

Ah, más datos en "El lienzo de la discordia". Ahí encontramos entre otras esta cita de McCrone de 1977:

«El microanalista fue el encargado de examinar las manchas de sangre y su conclusión, tajante: "Tengo buenas y malas noticias -dijo en el congreso en el que presentó su trabajo-. Las malas son que el sudario es una pintura. Las buenas, que nadie me cree".»

Ya entonces veía venir McCrone seguramente la espiral de descalificaciones a su trabajo que se le avecinaba por parte de los interesados en mantener el misterio vivo, entre ellos la Iglesia católica prácticamente entera y ahora, según puedo comprobar, tú mismo.

-- Pedro Gimeno

Juanjolosa

2006-05-01T17:12:44+02:00

Pedro.

Wikipedia no puede ser tomada como prueba argumental de nada, para empezar.

Yo afirmo que no perteneció al Sturp, y tú me contestas, "pero perteneció al equipo", ya, y tenía también una bicicleta rosa, pero no viene al caso. Para tú información te diré que ni lo uno ni lo otro, JAMAS McCrone investigo la SS en directo o personalmente, tan solo analizó las muestras que amablemente le fueron cedidas por un miembro del Sturp. El unico asunto aquí es que un argumento pseudoescéptico manido, gastado y usado hasta la saciedad es una falsedad manifiesta y punto.

Efectivamente reclamo que se refute la argumentación clarísima de Maest, en vez de andar por las ramas.

Más que papagayos debería haber utilizado la palabra "mentirosos", pero como en principio no les atibuyo mala intención, solo desconocimiento lo he suavizado con el inocente "papagayos".

maest

2006-05-01T17:15:08+02:00

Estimado morenohijazo:
Te dispersas demasiado para poder responderte detenidamente.
No se el alcance que le das al término creyente o no creyente.
Quiero pensar que te refieres como creyente al que piensa que tiene pruebas suficientes de que no es una falsificación, y no creyente el que piensa que tiene pruebas de que sí es una falsificación. Extender el significado sería ambiguo, inexacto (¿quién puede saber en lo que cada uno cree?) y con claro matiz xenófobo.
1.- La manipulación fue extremadamente burda y las protestas a Nature, a Turín y al propio Vaticano se hicieron desde el primer momento.
2.- La balanza aportada por el Prof. Testore, encargado de pesar las muestras, una Mettler AE 166, marcaba según el vídeo que pasó la RAI un año después del evento la cifra de 478.1 mg al pesar la pieza cortada de la Sábana.
3.- El Prof. Testore, el que pesó todas las muestras, informó en el congreso de París de 7-08-89 :
"Esta banda de 81 X 16 mm pesaba exactamente 300 mg. Fue partida por la mitad en 2 piezas, de 144,8 mg y 154,9 mg, ocasionando el reparto 0,3 mg de pérdida de tejido, lo que es normal. La pieza de 154,9 mg fue dividida a su vez en tres partes: 52,0 mg, 52,8 mg y 53,7 mg. La de la 144,8 mg constituye una reserva conservada por Riggi .
Como 52.0+52.8+53.7=158.5 y la pieza sólo tenía 154.9 ese reparto era imposible por lo que Testore tuvo que rectificar su informe, 26-10-89, apareciendo por vez primera un cuarto fragmento tomado desde la reserva de los 144.8 mg."
Se ve que la Aritmética no es el fuerte de algunos hombres de ciencia.
4.-Si alguno conoce la manera de cortar por la mitad, aunque se pase un poco no importa, una banda de 81 x 16 mm y obtener una de 70 x 10 mm tendrá mi eterna gratitud, pues me ayudará a resolver este rompecabezas.
5.- La imparcialidad y el método científico de Nature ya lo estoy mostrando.......
6.- Como bien te ha contestado Juanjolosa, McCrone nunca fue expulsado pues no perteneció nunca al STURP. Era amigo personal de Rogers.
7.- En lo de "muestras extraídas sin control" has oído campanas al leer la respuesta (es un decir lo de respuesta) de Berger a un trabajo de Rogers.
Es tan tonto e ignorante el tal Patrick Berger que dice en ese trabajo cosas como que "¿ quién es el Prof. Luigi Gonella...... en comparación con los protagonistas de la experiencia de radiodatación de 1988?" ó que "el artículo de Rogers no responde a ninguna de las exigencias mínimas de una publicación científica" .....Un tío grande, en lo de descalificar.
Pero teniendo en cuenta además que el Prof. Gonella es uno de los primeros nombres propios que aparecen en el trabajo de Nature, y que la revista en que aparece el trabajo de Rogers es Thermochimica Acta , creo que el tal Berger merece un puesto de honor en "el top de la estupidez "( es un top que tengo intención de abrir y que tiene ya bastantes candidatos).
8.- Por supuesto que ETH International no denuncia nada sobre los tamaños de las muestras.¿ Dije yo algo parecido?
ETH publicó ya en 1988 la foto Z1 indicando por escrito sus medidas 1.4 x 1.8 mm , y en 2005 publica la que tenía el Prof.Wolfli en su despacho.
La una está por el derecho y la otra por el revés. Lo que está clarísimo es que no pueden provenir de la tira de 10x 70 mm., que es en lo que centro mi afirmación de resultado fraudulento por no poder identificarse las muestras.
Lo que dices de que el articulista sabe que las fotografías no reflejan el tamaño auténtico es una opinión sin el mínimo fundamento, totalmente contraria a una mínima ética científica en el caso del Prof. Wolfli que proporcionó la foto de Z1 en 1990 a Bonnet-Eymard para que pudiera ser publicada y que tiene dimensiones similares, y a la de Oxford también de similares dimensiones que proporcionó el Prof. Hedges.
¿Querrían los Profs. Wolfli, Hedges y Donahue co-firmantes de Nature engañar con las fotos de sus muestras respectivas a los estudiosos del tema?
Sería un juicio sin fundamento.
9.- Blanrue es un falsario por muchas razones, entre otras y no es la más importante porque dice apoyarse en el trabajo de McCrone cuando realiza sus "verdaderas-falsas sábanas" en cinco minutos ( sólo hace un "mal" trocito pues la sábana tiene 5 metros cuadrados) conociendo perfectamente que ese proceder con el bajo-relieve fue expresa y textualmente descalificado por el propio Walter-McCrone. ¿ O es que no lo sabías...?
10.- Yo no he hablado ni de Frei ni de la NASA.
10.-Lo de la vanillina requiere un comentario aparte, yo voy todavía por la datación con el radiocarbono.
11.- Respecto al " chi cuadrado" fueron los propios científicos los que aceptaron su cumplimiento para validar la prueba y el test no se superó, de ahí la necesidad de manipularlo.
Se puede opinar sobre su alcance, yo también tengo mi opinión al respecto que seguro difiere de la tuya , pero lo previo es admitir la verdad, y ella es que la datación fue manipulada al respecto.
En definitiva, yo ignoro qué es lo que se dató, si fue o no fue la Sábana Santa, y no ignoro que el resultado, además, se manipuló.
Un cordial saludo
maest

maest

2006-05-01T17:27:57+02:00

El consejo de Libby fuen solicitado por el ex-rey Umberto II de Italia, propietario de la Sábana Santa hasta su fallecimiento en 1983, ante el que se habían hecho gestiones para que autorizara su datación.
Libby la desaconsejó por entender que era mucha la superfice a destruir, unos 500 cm cuadrados y que eran al menos precisas dos muestras de zonas separadas.

Saludos
maest

Juanjolosa

2006-05-01T21:50:41+02:00

Cuánta razón tiene mistermaguf cuando dice que «la impresión del lienzo en incompatible anatómicamente con un cuerpo humano envuelto en él. Esto es algo tan evidente que los misteriólogos lo olvidan convenientemente.»

¿Sería posible que alguien argumentara esto?, ¿Quizás solo sea suficiente con decir que tiene brazos de orangután y repetirlo como papag....uy perdón?

Otro argumento falso, solo es suficiente con que alguien de aproximadamente 1.82m mida la distancia del hueco poplíteo a su muñeca, y luego saque medida facilmente de la SS con una escala. En mi caso siendo ligeramente más bajo tengo la misma medida unos 28cm.

¿Quizás la planta del pié?, ¿que se tape los genitales?...

maest

2006-05-01T22:14:49+02:00

Estimado mistermaguf:
Tu primera aserción no es lo suficientemente inteligible, no sé si quieres decir:
1.- La impresión del lienzo tal como la conocemos, imagen frontal y dorsal de un ser humano, es incompatible anatómicamente con la representación anatómica de un ser humano.
ó
2.- La impresión por contacto de un lienzo que envolviera un ser humano sería incompatible con la imagen de la Sábana tal y como la conocemos.
Si se trata de la primera tu error es absoluto .
Si se trata de la segunda tu aserción es correcta por eso a los misteriólogos ( Broch, Blanrue, Nickell etc) les salen tan mal los intentos de falsas sábanas, pues la deformación lateral puede minorarse con un bajo relieve , pero no obviarse. Imagina el "churro" que saldría si intentaran hacer la imagen completa....
Los que creen en la autenticidad piensan que es una proyección ortogonal, lo que la aproxima, aunque no lo sea, a una imagen fotorealística cuando se observa con los valores invertidos ( negativo fotográfico ó negativo con el ordenador).
Desconociendo el mecanismo de impresión hay que ser cautos en el estudio de la imagen.
No es un dibujo, tiene una ausencia absoluta de contornos.
No sé quien convoca físicos atómicos......Aunque a lo mejor ( a lo peor) tú vas en otro sentido del que yo interpreto.
Si fuera así te sugiero que previamente estudies bien el tema, no fueran a ser tus únicas fuentes los Hernán del Torro, Jarre, Mercader, etc y otros distinguidos, firmes e ignorantes candidatos a mi "top de la estupidez" por sus aserciones.
Debido a mi profesión el tema me es muy familiar, sabes?
Un cordial saludo
maest

pedagogo_vengador

2006-05-01T22:49:53+02:00

Hola de nuevo. Respetaos un poco...que el que falta a los demás, siempre pierde la razon.
Veamos, yo no dudo que existan páginas y páginas web, libros y más libros, que se inclinen hacia unos u otros, con más o menos puntos confusos. Ahora bien, un análisis mal hecho (si es que ocurrió asi), no puede impedir la solución más simple: habría que realizar otro. Tal cosa no esta en mis manos ni en las de nadie de aquí, imagino, pero eso de "la datación por C14 fue fraudulenta", suena a cuento chino. Los que pretenden demostrar la veracidad de la sabana a través de su estudio, los sindonólogos, son quienes deberían ponerse a ello, seriamente y sin tapujos. Eso es lo que se llama coger el toro por los cuernos, asegurándose de que NADIE pueda poner en duda una nueva datación. Mientras eso no ocurra, personalmente me inclinaré por la cantidad de pruebas, tanto científicas (metodológicas) como sensatas (por ser lo mas lógico), que me indican que dicha sabana es un fraude. Una datación mal hecha, no constituye una prueba, sino una gran ocasión para realizar otro análisis, esperemos que definitivo, para afirmar la veracidad o el fraude. En cambio, las proporciones anatómicas de una persona, si constituyen una prueba. La confirmación de dos obispos (Pierre dŽAris, Henri dŽPotiers) y un Papa (Clemente VII), los dos primeros franceses, y el tercero con la sede papal en Aviñón, contemporáneos de la sábana y de su primer propietario (oh!) también francés, "confirmando" la falsedad de la reliquia, constituye, si no una prueba, un muy importante indicio de ello mismo.
Sólo dos cosa más: espero no haber ofendido a nadie con mis comentarios, la primera. La segunda es que son los partidarios de la autenticidad de la sábana los que deben convencer a los incrédulos, no al revés. De lo contrario, yo afirmo aquí que en el cielo vuelan brujas sobre sus escobas. Y no pienso retractarme de esto último.

un saludo afectuoso

pedagogo_vengador

2006-05-01T23:04:48+02:00

perdón por escribir sin pausa, pero me gustaría dejar algo claro: no soy ni escéptico ni no escéptico, pero si alguien decide responder, le pido el mismo respeto que, creo, he tenido yo. De no ser así, reitero mis disculpas. Espero que no convirtamos algo que puede ser interesante en un esperpento del congreso de los diputados (un mal chiste lo tiene cualquiera).
gracias por vuestro tiempo.

Juanjolosa

2006-05-01T23:18:24+02:00

"me inclinaré por la cantidad de pruebas, tanto científicas (metodológicas) como sensatas (por ser lo mas lógico), que me indican que dicha sabana es un fraude"

¿A saber?

"En cambio, las proporciones anatómicas de una persona, si constituyen una prueba."

¿Cuales son ellas?

La confirmación de dos obispos (Pierre dŽAris, Henri dŽPotiers) y un Papa (Clemente VII), los dos primeros franceses, y el tercero con la sede papal en Aviñón, contemporáneos de la sábana y de su primer propietario (oh!) también francés, "confirmando" la falsedad de la reliquia, constituye, si no una prueba, un muy importante indicio de ello mismo.

Va a ser que no es del todo así.

"Sólo dos cosa más: espero no haber ofendido a nadie con mis comentarios, la primera. La segunda es que son los partidarios de la autenticidad de la sábana los que deben convencer a los incrédulos, no al revés. De lo contrario, yo afirmo aquí que en el cielo vuelan brujas sobre sus escobas. Y no pienso retractarme de esto último."

Tampoco es del todo así, debe probar el que AFIRMA. Tanto los que defienden su autenticidad, como los que afirman que es falsa, ambas afirmaciones tienen la carga de la prueba.

En particular, no me molestas en absoluto, faltaría más.

maest

2006-05-02T00:12:57+02:00

Estimado pedagogo_vengador:
Ofendes a la verdad y ofendes a la inteligencia, e introduces una nueva mentira al decir que dos obispos "confirmaron"......
En cuanto a tu comentario "En cambio, las proporciones anatómicas de una persona, si constituyen una prueba" tendría muchísimo gusto en conocerlo un poco más desarrollado y espero que lo introduzcas. Será para mí un auténtico placer el leerlo y comentarlo.
Ignoras las pruebas científicas como otras tantas muchas cosas sobre la Sábana de Turín.
"La sabana santa... ¡Vaya timo!", es el título que da origen a mi comentario mostrando y demostrando las mentiras que vierte en su artículo el Sr.Gámez, es a él pues al que debiera ir dirigido tu escrito.
Son los autoproclamados escépticos los que hacen afirmaciones de ese tipo sin poderlo demostrar con la posibilidad de herir la sensibilidad de muchas personas.
¿A quien hiere el que la Sábana fuera auténtica?. Sobran pues los ataques a ella.
Nadie tiene que convencer a nadie de la autenticidad o no de la Sábana de Turín, ni siquiera de si las brujas vuelan o no vuelan por los cielos, la cuestión es más importante y más simple. Es si debe de prevalecer la verdad o debe de prevalecer la mentira.
Un cordial saludo
maest

pedagogo_vengador

2006-05-02T00:35:28+02:00

Me temo que no me exprese bien entonces. Cierto es que debe probar el que afirma, tienes toda la razón del mundo, pero por ello mismo, afirmar que una persona resucitó de entre los muertos, dejando una impronta visible en su supuesto sudario, que esto además se explica por la Fé, y por la naturaleza divina del cuerpo que contuvo, me parece menos legitimado que pensar en un simple trozo de tela. Hasta ahí, estamos ambos de acuerdo, imagino. Ahora bien, yo pienso que no es más que una sábana, algo que puede comprobarse a primera vista. Aquí, al menos en mi opinión, pesa la lógica pura. La responsabilidad, en este caso, no estaría en mi mano (si pudiera estarlo). Por eso mismo, ilustraba la cosa con la bromita de las brujas en el cielo. Y por cierto, también es la sensatez a la que me refería: no pretendo menospreciar las creencias de nadie, pero pienso, que en este caso, el deber de probarlo recae sobre quien esgrime la hipótesis más rebuscada. Pero bueno, es sólo una opinión.
Respecto a lo de los dos obispos y el Papa, si no es exactamente así, aceptaré mi error, pero a falta de réplica, lo conservo como indicio, que no prueba.
Con lo de las pruebas científicas, metodológicamente hablando, me refería a que me ofrece más confianza quien trata de buscar algo siguiendo un método, o a través de datos observables y REPRODUCIBLES, que quien me pone trabas en forma de milagro o Fé. Pero eso es una apreciación propia. Como ejemplo, mencionaba las proporciones anatómicas: efectivamente, en eso, todos somos iguales, y me temo que la imagen de la sábana, en medidas reales, serían más parecidas a un simio que a un ser humano. Sólo hay que estirar los brazos que tapan el sexo para comprobarlo, a no ser que no tuviera huesos y por eso llegara tan lejos.

Como siempre, un cordial saludo

pedagogo_vengador

2006-05-02T00:50:48+02:00

vaya...me salte el post de maest.
Veras, yo no ofendo a nadie, y ni mucho menos a la inteligencia....no tengo tu prosa. y lo siento, pero yo no pretendo ofender las creencias de nadie. Lo de que "confirmaron", venía entrecomillado para referirme a que lo dijeron en un momento dado. No entrecomillo por gusto.
Respecto a la anatomía..algo he dicho ya, pero si estaba envuelto y quedo impreso....que gran plano, ¿no?. Y ya que estamos...¿que hace la planta de un pie en una figura tumbada?. Tu lo llamas repetir, yo lo llamo querer saber. Por supuesto que la veracidad de dicha sábana o sudario, no creo que a nadie le afectara negativamente, pero por lo mismo que has mencionado, lo de prevalecer la verdad, me reitero: otro análisis ya. Pero ya, es decir, prontito. Sin paños calientes, ni congresos ni medias tintas. Verdad para todos, testigos, notarios, cajas fuertes, varias muestras, paños falsos, asepsia, etc, etc....¿a que esperamos, si todos estamos tan seguros?. Con dos cojones.

PD: en mi anterior post le explicaba a juanlalosa el por que creo que deben ser los sindonólogos quienes tomen la iniciativa, asi que no m extenderé mas.

PDII: que no me etiqueteis, leñe.

pedagogo_vengador

2006-05-02T00:55:00+02:00

Como siempre, perdón si ofendo a alguien u ofendo sensibilidades...tratare de extenderme más con lo de la anatomía...que ahora no son horas.

Como siempre, saludos. Un placer.

wikifriki

2006-05-02T09:57:57+02:00

La datacion no siempre es exacta, y si no, leer esto:

http://www.elpais.es/articulo/sociedad/nueva/datacion/dobla/edad/fosiles/sima/Huesos/elpporsoc/20060502elpepisoc_2/Tes/

"Una nueva datación dobla la edad de los fósiles de la sima de los Huesos"

pedagogo_vengador

2006-05-02T18:17:36+02:00

Lo prometido es deuda...se que una página web, no prueba nada, por que todo lo dicho es dicho por alguien, con todos sus posibles fallos, pero eso vale para todos. Como no quiero faltar a la palabra dada, ahí la dejo y ahí encontrareis la famosa anatomía de marras: www.pensar.org/2004-01-turin.html

como siempre, saludos.

PD: de acuerdo con maest en que si existen puntos oscuros, estos deben ser clarificados. Eso es de alabar.

nodoyuna

2006-05-02T19:31:42+02:00

para maest:

con tu argumento sobre el nivel de significación en la prueba "chi cuadarado" o te has hecho un lío o revelas una ignorancia profunda de la significación estadística. El criterio del 5% de significación significa que se acepta un resultado con un un margen de error de ese porcentaje (te equivocarías cinco de cada cien veces que repitieras ese análisis). Si los resultados de la prueba que tu mencionas alcanzan un nivel del 1.3% eso significa que se pueden mantener con un nivel de confianza superior (1,3 errores de cada cien ensayos al establecido como norma), de manera que la conclusión del estudio se vería más fuertemente respaldada, no desacreditada como tu pareces sugerir. Revisa esa estadística o búscate fuentes más fiables, esta vez te han dejado con los pantalones en los tobillos.

Juanjolosa

2006-05-02T20:33:24+02:00

Rebatir todo el artículo sería tedioso, me dedicaré solo a la parte dedicada a la anatomía.

“Los errores sobre la "exactitud anatómica" del "sudario" no se detienen en el rostro. Uno de los aspectos más grotescos de la figura del lienzo es la posición imposible de los brazos. En la Fig. 2 se advierte la imagen de un cuerpo con los brazos semiflexionados de forma que las manos ocultan los genitales. Cualquier persona que quiera simular la posición del supuesto "cadáver", puede hacer lo siguiente: acostarse en el suelo boca arriba, dejar reposar los codos sobre el suelo, tomar una de las muñecas con la otra mano, y sin despegar los codos del suelo, tratar de ocultar los genitales... lograr esta posición es tan imposible como morderse el codo. Es claro que el falsificador que pintó la imagen tuvo bien claro que sería poco decoroso mostrar los órganos genitales del Nazareno en un lienzo que se iba a exponer públicamente para atraer peregrinaciones. Debido a esta elección, la figura del "sudario" quedó deformada: los brazos y las manos de la imagen son tan largos que rayan en lo simiesco. La justificación ad hoc de los sindonólogos no se hizo esperar: sería posible que se le hubieran atado las manos para mantenerlas en su pudoroso sitio. Tal justificación resulta ridícula: en el siglo primero, difícilmente le importaría tanto a alguien la posición de un cadáver como para tomarse la molestia de amarrarle las manos para ocultar el miembro viril. Y, además, no existe la más remota evidencia de tales ataduras en la figura del "sudario".

Bien todo esto es tan falso como la falsedad que denuncia.

1-Insto a cualquiera a que mida su brazo con una cinta de costura desde el hueco poplíteo (doblez frontal del codo) hasta la punta del dedo más largo, y posteriormente mida el brazo de la figura de la SS con una simple escala que un colegial puede fabricar. Bien en mi caso para una estatura de 1,78m la longitud medida es de 48cm, en el caso de la imagen de la SS 49.09cm para una estatura de aproximadamente 1,82m, como tengo la absoluta certeza de que no soy un orangután y que las camisas me sientan bien, concluyo que otro de los argumentos escépticos, en este caso el de la desproporcionada longitud de los brazos casi simiescos es ABSOLUTAMENTE FALSA, simplemente es un efecto óptico debido a que al parecer el brazo continuo hasta la punta de los dedos se alarga óptimamente, aunque con la cinta de coser en la mano se confirma que es una medida anatómicamente correcta. En fin solo con esto era suficiente.

2-Sobre la posición imposible más de lo mismo, efectivamente si mantenemos los codos pegados en el suelo es difícil aunque no imposible, y si mantenemos las piernas totalmente rectas en el suelo también. Bien ¿Por qué partimos de esas premisas, para que cuadre la teoría?, con solo separar los codos un cm del suelo es perfectamente posible no digamos ya si flexionamos ligeramente las piernas, postura en la cual los brazos caen por si solos hasta el pubis, esta postura parece más natural en un cadáver que el absoluto estiramiento que le atribuyen para defender le teoría de la postura imposible. Parece que una vez depositado en el sepulcro en vez de dejarle reposar en una postura natural se argumenta que parece que tuvieran la necesidad de estirarle de pies y manos para luego colocarle las manos en el pubis. Modelos humanos, y esculturas anatómicamente correctas han demostrado que este argumento es absolutamente FALSO y que dicha posición es posible con una postura infinitamente más natural para un cadáver que la sardinesca pose atribuida.

3-Por otra parte parece que se les olvida a algunos que el cadáver de Jesús fue sepultado, con lo cual fue colocado como estimaron oportuno en ese momento, nada de raro habría en que alguien le proporcionara una postura “digna”. Otras costumbres cruzan los brazos en el pecho, en este caso si este hombre les provocaba profundo respeto, ¿es descabellado pensar que alguien le cruzara las manos en los genitales de su cuerpo inerte y desnudo?, parece ser que el pudor o el respeto no era una característica de los seres humanos de la Palestina de aquella época, debería argumentar el autor del articulo porque un judío del siglo I carece de pudor, en este caso aporta una opinión personal sin más fundamento que las propia necesidad de que cuadre en su teoría.

Sobre el resto del artículo, una sarta de falsedades.

maest

2006-05-02T21:22:08+02:00

Estimado nodoyuna:
Es obvio que no puedo saber de todo y reconozco que mi fuerte no es la estadística, pero soy cuidadoso con lo que escribo, estudio los trabajos, busco sus puntos débiles y procuro encontrar y asimismo estudiar sus críticas antes de establecerlos en mi línea de pensamiento.
Y siempre estoy dispuesto a aprender y a rectificar mis juicios sobre cualquier tema.
¡Me he quedado con la boca abierta!.Nunca hubiera sospechado lo que indicas pese a haber leído y estudiado sobre el tema varios trabajos.
Pero ¿ no crees entonces que la datación fue una auténtica m.....?. Veamos la Tabla 2 del trabajo de Nature con sus "chi cuadrado" y sus "significance level" de todas las muestras.
Las 3 muestras testigo, lino de Nubia, lino de Tebas y capa de St.Luis , yo pensaba que servían para establecer el "buen hacer" del sistema, y resulta que:
1.-La Muestra 2, lino procedente de una tumba de Nubia, con un "significance level" de 90% significa que se equivocarían 90 de cada 100 veces que se repitiera el análisis.
2.-La Muestra 3, lino asociado a tumba en Tebas, con un "significance level" del 50% significa que se equivocarían 50 de cada 100 veces que se repitiera el análisis.
3.-La Muestra 4, lino procedente de la capa de San Luis D`Anjou con un "significance level" del 30% significa que se equivocarían 30 de cada 100 veces que se repitiera el análisis.
¡Esto más que una prueba científica parece una Lotería.....!
No. No es así. ¡ Al fin he podido cerrar la boca!
Sucede, estimado nodoyuna que no has dado ni una ni dos... en tanto que en tu ignorancia te permites descalificarme.
Eres tú el que debe revisar tus ideas sobre el "chi cuadrado" y el significado del "significance level", además de tener a tu lado el trabajo de Nature con los datos.
Un cordial saludo
maest

pedagogo_vengador

2006-05-02T22:06:45+02:00

Yo no entiendo nada de estadística, pero si 3 laboratorios indicaron que la tela no era del siglo I...me parece mucho azar, por muchas veces que pueda equivocarse la muestra. En fin, todo se solucionaría si nos dejamos de gaitas y se coge el toro por los cuernos, como ya dije en su momento. ¿En eso último todos de acuerdo, no?.
Para juanjolosa (perdón, creo que en otro post te nombré como juanlalosa):
permíteme que dude de que puedas tapar tu sexo completamente con los codos pegados al suelo. Es algo que cualquiera puede comprobar, dejando aparte que los cadáveres se quedan algo rígidos para hacer esas cosas.
Respecto a la moral de la época, nadie dice que no tuvieran, por supuesto. Lo que ocurre es que las masas pobres de la época, dormían en poco espacio, estaban más que habituados a verse desnudos, hacían también sus necesidades en donde pudieran hacerlo con discrección, hasta tenían relaciones sexuales cuando todos podían oírles (con un poco de cara, hasta verles), y, en definitiva, estaban mucho más que acostumbrados que nosotros a la muerte. Si a todo eso le sumas que previamente a sepultarlo, fue desnudado, por mucha costumbre que hubiera, tomarse tantas molestias por tapar el sexo es la explicación más rebuscada. Así que, en mi opnión, lo de buscar una postura digna, suena bien en este siglo, ya que la figura que dicen que albergó la tela, lo merece. Pero en el siglo I....no lo acabo de ver claro.
Espero no haberte resultado tedioso.

saludos afectuosos.

Juanjolosa

2006-05-02T23:05:43+02:00

Sin dedicarle mucho más tiempo al tema, digo que es difícil pero no imposible. Te puedo asegurar que yo puedo hacerlo, aunque no sin cierta dificultad, ahora bien esto con los codos en el suelo, vuelvo a preguntar: ¿porqué esa suposición? con el peso inerte de un brazo es posible sujetar al otro y mantenerlo a unos escasos cm. del suelo, suficientes para que esta posición sea factible.

No creo que sea una excesiva molestia tapar el sexo, tampoco iban a dejar los brazos colgados desmadejadamente a los lados, la solución se plantea simple, de tener las piernas ligeramente flexionadas (como todo parece indicar) dejar caer los brazos entre las mismas e incluso poner la mano de uno encima del otro para que no se escurrieran. Vuelvo a repetir que a un cadáver de una persona querida se le intenta adjudicar cierta dignidad.

No dejo de reconocer que esto no son más que especulaciones y suposiciones, pero tan o tan poco validas como las que plantea por ejemplo el artículo citado entre otros.

Y lo que está demostrado es que en ciertos argumentos acerca de la anatomía faltan a la verdad.

Yo tampoco lo acabo de ver claro.