Manifiesto contra la teocracia y por la libertad

maest

2006-03-02T21:48:37+01:00

Estos "cretinos culturizados" tienen potencialmente más peligro que el mismísimo Bush.
Nada menos que "guerra global entre demócratas y teócratas", es más, sustituyen el antiguo "libertad, igualdad y fraternidad" por un novedoso " libertad, igualdad y laicismo", con lo que los no laicos deberán empezar ya, en espera de que les toque, a "apretarse los cinturones".
Y como "para muestra bien vale un botón", el autor del artículo del que esto es un comentario, "arrima el ascua a su sardina" y habla de ultra-católicos........no sabemos si ultra-apostólicos y ultra-romanos por más señas.
¡Qué verdad es el dicho de que "todos los caminos conducen a Roma".......!
Otros coinciden con el panfleto, si bien es verdad que no se les hace la misma propaganda :
"Cuando realmente acabemos con este problema de acoso islamista a nuestras naciones, realmente tendremos libertad, realmente tendremos democracia... hasta entonces nos tocará vivir con nuestro enemigo en casa, sabiendo que cualquier día estos energúmenos te proclaman la guerra santa. Se consciente de eso, y únete con nosotros para hacerle un frente común".
"Increíble, para algunos el concepto de tolerancia está un poco desviado, y hasta que no lleguen partidos como el nuestro, como el NPD en Alemania, el FN en Francia, BNP en Gran Bretaña... difícil solución le veo a este asunto".
http://democracianacional.org/dn/modules.php?name=News&file=article
Visto lo cual cabe interpretar que no todos coinciden en el entendimiento de lo que es la democracia y de lo que es la libertad de expresión.
No acaba de oler bien del todo....

maest

2006-03-02T21:51:48+01:00

maest

2006-03-02T21:57:34+01:00

Un "extraño" del ordenador ha hecho que no apareciera el comentario publicado y provocado, al intentar subsanarlo, su doble aparición.
Es error mío y pido disculpas.

Ester

2006-03-03T10:01:46+01:00

Para maest:

Antes de llamar "cretino culturizado" a nadie, y menos a los firmantes del manifiesto, creo que deberías tomar unas clases extras de castellano, dado que parece que no lo entiendes bien, si esa es tu interpretación del manifiesto.

Te recomiendo la lectura de un artículo de Arturo Pérez Reverte, publicado en el El Semanal, en el que retrata muy bien la realidad actual entre Oriente y Occidente, es decir entre democracia y teocracia. De todas formas por si no lo lees, te transcribo una muestra:

Arturo Pérez-Reverte

" Quien conoce el mundo islámico –algunos viajamos por él durante veintiún años– comprende que el Islam resulta incompatible con la palabra progreso como la entendemos en Occidente, que allí la separación entre Iglesia y Estado es impensable, y que mientras en Europa el cristianismo y sus clérigos, a regañadientes, claudicaron ante las ideas ilustradas y la libertad del ciudadano, el Islam, férreamente controlado por los suyos, no renuncia a regir todos y cada uno de los aspectos de la vida personal de los creyentes. Y si lo dejan, también de los no creyentes. "

Y por último añadir a "tu concepto de tolerancia", este otro "concepto de tolerancia":«Usaremos vuestra democracia para destruir vuestra democracia», dicho por Omar Bin Bakri, uno de los principales ideólogos radicales islamistas.

Confundir el contenido del manifiesto con ideologías fascistas, es confundir, con perdón, el culo con las témporas.

skeptical inquirer

2006-03-03T11:17:15+01:00

Todo muy bien, sólo que ese manifiesto quedaría igual de bien sustituyendo "integrismo islamista" por "integrismo cristiano" (No olvidemos que el presidente de la primera potencia nuclear del mundo habla en línea directa con yahvé). Quizá incluso el manifiesto quedaría más completo aún si sólo se hablara de "integrismo religioso" a secas, porque sin ir más lejos, los integristas hindúes tienen unas ideas que ni el mismísimo Jameini...

Xan

2006-03-03T11:30:39+01:00

Estimada Ester,

Me temo que partimos de un error de base que hace que todos tus comentarios flaqueen un poquito: el mundo "islámico" NO es un frente común. Pensar que lo es peca de un "poquito" de ignorancia.

A pesar de que algunos señores hayan pasado 21 años viajando por él y blablabla.

Indonesia e Irán. Egipto y España.

Hay creyentes musulmanes por TODO el mundo y meterles en el mismo saco y ponerles en el "otro" lado no es sólo una muestra de ignorancia si no de xenofobia y arrogancia cultural.

Nosotros y ellos se desmonta en un plis plas cuando te das cuenta de que "occidente" no está habitado sólo por "occidentales". Cada día es más nosotros y nosotros.

Progreso e Islam no son compatibles... Democracia como "valor" occidental.

Ains. Luego lees sobre vuelos ilegales con prisioneros torturados, y sobre prisiones que desafían todas las leyes internacionales. Y actas de patriotas. E invasiones de países. Eso es democracia. Sí señor.

Y periódicos que publican viñetas sobre el Islam pero NO se atreven con unas sobre Cristo porque decían que no tendrían ninguna gracia... lalalala

El Islam está maldito para Occidente. Como antes lo estuvo el "Pacto del Varsovia" y luego lo estará vete tú a saber quién.

Ese manifiesto GENERALIZA de una forma que da miedo. Y sip... son una panda de cretinos intelectualoides.

Y no me hace falta leer una columna de Pérez Reverte para cambiar mi opinión.

Esto no es una película de buenos y malos. Ni de ellos y nosotros.

Destruir la democracia desde la democracia...

Deberíamos ir a las Cruzadas. Sip.
Da mucha pena...

El mero hecho de meter a TODOS los creyentes de una religión repartida por todo el mundo con muchísimas corrientes internas dentro en un mismo saco es una muestra de cretinismo e ignorancia.

No hace falta citar a Pérez Reverte para comprender esta idea, al menos no esta vez. Creo.

Como punto final... la Iglesia católica española hace exactamente lo mismo de lo que se acusa al "islamismo": intentar imponer SU moral a un país definido como laico... impedir bodas entre gays, detener legislaciones como la del aborto etc etc etc.

Y no hablemos de lo que hacen los judios en Israel.

La diferencia es que "occidente" está un poco harto de intromisiones religiosas.
Mientras que el mundo "del Islam" lo está de intromisiones "occidentales".

El manifiesto de esos señores APESTA.

CARLOS QUINTANA

2006-03-03T12:06:39+01:00

Cuando leí "Tras haber vencido al fascismo, el nazismo y el estalinismo, el mundo se enfrenta ahora a una nueva amenaza totalitaria global: ..."

Supuse que en lugar de "el islamismo" iba a decir el Bushismo.

Ester

2006-03-03T13:11:56+01:00

No quiero entrar en polémica, pero el que apesta es tu discurso, Xan. Claro que la religión católica intenta imponer sus ideas y dogmas, claro que lo intenta, al fin y al cabo toda religión que se precie va en busca de nuevos adeptos, lo que ocurre es que NO LO CONSIGUE, porque estamos en gobiernos laicos. Todo el mundo tiene derecho a oponerse y manifestar su opinión con respecto a todos lo temas, e concreto bodas gays, aborto, etc. por mi que digan misa los católicos, pero.....pero....aquí SI se pueden casar dos homosexuales, aquí SI se puede abortar, etc. Y te lo dice una agnóstica, nada más lejos que defender a la iglesia católica yo, pero lo que si defiendo es que cada uno pueda opinar lo que le salga de las narices. Como dijo Voltaire, tal vez para ti algún otro "cretino culturizado": "No estoy de acuerdo contigo, pero moriria por defender tu libertad de expresarlo"

Ester

2006-03-03T13:27:45+01:00

Añadir una cosita más:

"Nosotros y ellos se desmonta en un plis plas cuando te das cuenta de que "occidente" no está habitado sólo por "occidentales". Cada día es más nosotros y nosotros". Y yo añado, por desgracia.

Y como soy un poquito ignorante, pues mejor que Arturo Pérez-Reverte (con el que no siempre estoy de acuerdo, no vaya a ser tildada de fanática), me remito de nuevo a sus palabras:

"En cuanto a Occidente, ya no se trata sólo de un conflicto añejo, dormido durante cinco siglos, entre dos concepciones opuestas del mundo. Millones de musulmanes vinieron a Europa en busca de una vida mejor. Están aquí, se van a quedar para siempre y vendrán más. Pero, pese a la buena voluntad de casi todos ellos, y pese también a la favorable disposición de muchos europeos que los acogen, hay cosas imposibles, integraciones dificilísimas, concepciones culturales, sociales, religiosas, que jamás podrán conciliarse con un régimen de plenas libertades. Es falaz lo del respeto mutuo. Y peligroso. ¿Debo respetar a quien castiga a adúlteras u homosexuales? Occidente es democrático, pero el Islam no lo es...............Frente a eso, la única táctica defensiva, siempre y cuando uno quiera defenderse, es la firmeza y las cosas claras. Usted viene aquí, trabaja y vive. Vale. Pero no llame puta a mi hija –ni a la suya– porque use minifalda, ni lapide a mi mujer –ni a la suya– porque se líe con el del butano. Aquí respeta usted las reglas o se va a tomar por saco".

Un saludo y gracias.

El meteorito

2006-03-03T13:36:18+01:00

Xan, estoy de acuerdo en algunas cosas que dices, sobre todo por la hipocresia de algunos, pero hay cosas que me ponen los pelos que me atraviesan los calzoncillos:

-"El manifiesto apesta":hay firmantes musulmanes que están amenazados, no generalizan, forman parte de una corriente islámica laicista que está perseguida por otra por blasfemos y ateos. Tú mismo.

-Que la actitud de los países "demócratas" no haya sido buena no justifica la amenaza de muerte de Rushdie, por ejemplo. Y si te pones, que Castro reprima a los católicos justifica la bomba a Leo Bassi, no te carborunda.

-"Qué malos somos, nos lo hemos buscado", buena hipótesis de inicio, pero no es la única ni es tan simple, es mucho más complicado e intervienen factores tanto INTERNOS (sí, los "pobres moritos" también cuecen habas) como externos (eso sí nuestra olla sea más grande).

-Te pongas como te pongas, el radicalismo islámico es un peligro real para la libertad, como cualquier radicalismo ideológico con muchos seguidores. Y cuantos más radicales sean y más reculemos los que no seamos, peor.

-Que el Relativismo Cultural es una m***** como un piano de cola, hay cosas que están bien y cosas que no están bien, y deberíamos hacer TODOS más cosas bien.

Xan

2006-03-03T20:30:57+01:00

Reverte es un cachondo. Sí señor.
"Aquí respeta usted las reglas o se va a tomar por saco".
Y si no se quieren ir ellos los echamos nosotros.
Y cuando somos "nosotros" los que vamos a donde están "ellos" que se jodan ellos también. A tomar por saco dos veces.

Y la cita de Voltaire mola. Creo que estaba incluída en los panfletos de Bush para exportar los conceptos democracia y libertad por medio mundo. Sip.

Sip. Qué malos son los musulmanes.

Todos ellos.

Me encanta como se mete en el mismo saco a millones de creyentes de una religión. Esa gente que corta manos y erupta y tiene petróleo y tal...

Antes era el Comunismo, y eran malísimos de la muerte, osea.

Ahora la amenaza es inminente y nuestro modo de vida peligra.

Deberíamos hacer un muro para dejar fuera a todo el que no sea tan genial como nosotros. Y a tomar por saco.

Ains

maest

2006-03-04T00:55:50+01:00

En relación a la publicación de las caricaturas , el Prof. Mikael Rothstein de la University of Copenhagen decía a la BBC: “Agents of certain persuasion” están detrás de la notoria afrenta al Islam para provocar a los Musulmanes.
Resulta interesante seguirle la pista a Flemming Rose, el editor cultural del Jyllands-Posten, responsable de la publicación de aquellas así como del panfleto, y su relación con Daniel Pipe.
Así se empieza a entender la cosa.

El meteorito

2006-03-04T19:35:03+01:00

Buenooo, ya estamos, porque el Jylland-Posten ese sea un periódico de tendencias ultra cristianas

a) El gobierno de Dinamarca no tiene que pedir perdón a nadie.

b) No justifica ir por ahí quemando embajadas y poniendo bajo amenaza de muerte a daneses.

Y le recuerdo a Xan que varios de los firmantes del manifiesto son musulmanes, amenazados por otros musulmanes integristas, que, como fanáticos religiosos que son, sí que tienen peligro.

Que una cosa es afrontar el problema teniendo en cuanta los desmanes que los países occidentales han hecho y siguen haciendo en ciertos sitios, y otra cosa es justificar sus burradas por las anteriores de otros, no señor.

De todas maneras, en materia de tolerancia religiosa queda tanto por avanzar en tantos sitios...

Ester

2006-03-06T09:47:21+01:00

Xan, siempre mezclando churras con merinas. Y el único que mete a todos en el mismo saco eres tú, continuamente. Yo no hablo de todos los musulmanes, hablo de los que no respetan al otro. Y tampoco yo estoy en ese "nosotros" que invade otros países. Pero está claro que para ti no existen los términos medios, ni la escala de grises, o todo es negro o todo es blanco. O están contigo o están contra ti.........vamos, el paradigma de la tolerancia y de la democracia.

HABLANDO"SEENTIENDE"LAGENTE.

2006-03-06T10:49:36+01:00

Buenos días, no puedo por menos que estar de acuerdo con Xan en que en occidente se cometen todo tipo de tropelías, que la justicia social es bastante relativa y que la libertad de expresión es a menudo más que cuestionable. Pero eso no es excusa para oponerse de modo tan radical a opiniones o movimientos contrarios a corrientes radicales, intolerantes y fascistoides, si bien es cierto que a menudo en occidente se utiliza al "coco" para desviar la atención y que no veamos todo lo malo que aquí se hace.
Estoy de acuerdo con Ester y los demás en que no se debe ceder ante ningún ataque a una de las pocas libertades que nos quedan, la de expresarnos en libertad y que un paso hacia atrás puede suponer el inicio de un paulatino retroceso que no se puede tolerar, pero también sin dejar de vigilar los otros radicalismos que existen dentro de estas sociedades ( Bush-ismo, COPE, FAES, etc.. ) que, y no sería la primera vez, aprovechan la ocasión, quien sabe si provocada por ellos mismos, para arrimar el ascua a su sardina y salir beneficiados de un posible retorno a una hipotética situación buenos-malos que acabe generando la clásica cortina de humo que no nos permita dilucidar que en el bando de los "buenos" también hay muchos "malos" que, al atener nuestras mismas costumbres y modo de vida ( esto es también relativo ), no lo aparentan, pero lo son ¡¡ y vaya que lo son !!.
Esta situación se asemeja a un partido de Rugby, si nos cebamos en el placaje a un contrario y no nos apercibimos que mientras el balón avanza en manos de otro, "nos la cuelan".
Hay que estar muy atent@ y desconfiar de casi todo y casi tod@s.
Saludos.

Rober

2006-03-06T12:52:26+01:00

Vamos por partes:

- Claro que no se debe meter a todo el mundo en el mismo saco, pero cerrar los ojos a la evidencia es de necios. No todos los islamistas son ultra-radicales. Pero señoras y señores, hay países enteros que se rigen por la teocracia, países que aceptan de buen grado castigar a una mujer por quitarse el velo o matarla por ser infiel. Yo no digo que todos sean fanáticos, pero si el fanatismo fuese minoría no existiría tal repercusión a nivel internacional con temas como la de las caricaturas, vamos digo yo.

- Con lo que no estoy de acuerdo es la "autoinculpa" por la que aboga mucha gente y me refiero a frases como: "Luego lees sobre vuelos ilegales con prisioneros torturados, y sobre prisiones que desafían todas las leyes internacionales. Y actas de patriotas. E invasiones de países. Eso es democracia. Sí señor.". Para empezar el término democracia nada tiene que ver con lo que aquí afirmas Xan, estás mezclando todo. Democracia es "es la doctrina política favorable a la intervención del pueblo en el gobierno. En este régimen político la soberanía reside en el pueblo y es ejercida por éste de manera directa o indirecta. , luego ese gobierno puede" (wikipedia). ¿Qué tiene que ver esto con que se invadan países o se incumplan las leyes...? absolutamente nada. Nosotros (el pueblo) concedemos el poder a una serie de representantes, eso es democracia.
Pero sigamos con la autoinculpa, estoy harto y digo harto, de escuchar, "como nosotros metemos allí las narices, pues pueden hacer lo que hacen". ¿Acaso no se manifestaron millones de personas contra la guerra de Irak, y no por eso dejó de haber 11M?, ¿que culpa tiene la población?, ¿elegir a unos representantes que luego la lían?, la diferencia es que nosotros podemos castigar a los gobernantes al no reelegirlos (pese a que quizás se merezcan mayor castigo por las decisiones que algunos toman). La diferencia es que las prisiones volantes tarde o temprano son descubiertas por la opinión pública. La diferencia es que el maltrato a prisioneros aquí se pena.
Está bien, los gobiernos occidentales no hacen más que tocarles los webs, ¿pero eso les licita a que se comporte de tal manera?. Digo yo que también mucha culpa tendrán sus propios gobernantes, que les tiranizan, les someten, les torturan y les priban de la libertad. Digale usted a una victima del 11M que el atentado está "justificado" por la intromisión de españa en Irak a ver que le responde. Nada y digo nada, justifica un asesinato.

- Respeto entre culturas. Pues claro que sí. Me hace gracia!, esto es un ejemplo de respeto entre cultura: "La ministra del exterior debe usar velo cuando va a un país islamista", pero luego tocate los cojones que cuando ellos vienen aquí, tb se lo exigen. ¡Eso es respeto!. Imaginense que voy yo a su casa como invitado y les digo: "Aquí todo el mundo descalzo como hago yo en mi casa". ¡Pues no!, acataré sus costumbres que espero que hagan ustedes cuando entren en mi hogar. ¡Esto es de cajón!.
O: "perdonen quiten la estatua de santiago mata moros porque me molesta.". Imaginense que voy yo a Irak en época de sandam y digo: "por favor eliminen las estatutas de este genicida que me dan asco".
Yo respeto las culturas pero no las impongo, se entiende la diferencia, no?.

Raul

2006-03-06T13:13:04+01:00

Mamá naturaleza dijo: "coje lo que quieras pero nada es tuyo, hijo" y tu dibujaste fronteras.

El mundo terminó cuando el ser humano descubrió la imposicón y de eso hace ya miles de años.

HABLANDO"SEENTIENDE"LAGENTE.

2006-03-10T10:06:52+01:00

Ya lo dijo Mao: la religión el el opio del pueblo.
Y atent@s quienes tengan la mente despierta a la religión del siglo XXI: el football, sí, sí reiros, pero si analizáis la situación os percataréis de lo drogada que tienen a una buena parte de la sociedad......
Observad, pensad, analizad y os percataréis de la certidumbre de la cuestión.
Saludos.

Ester

2006-03-10T10:36:53+01:00

Y yo que pensaba que había sido Karl Marx.....¡Lo que son las cosas!

HABLANDO"SEENTIENDE"LAGENTE.

2006-03-10T11:17:25+01:00

Perdón, tienes razón, son muchos autores, muchas citas, muchos textos, etc... y quienes no tenemos el dón de la buena memoria, metemos la patita en los charcos de vez en cuando y sin katiuskas por infortunio ( también conocerás las dos acepciones de ese término ).
Pero, ¿ a que tengo razón ?.
Saludos.

HABLANDO"SEENTIENDE"LAGENTE.

2006-03-14T09:37:08+01:00

Buenos días, Alóooo, ¿ alguien puede informarme e las dos acepciones de la palabra Katiuska ?.
Pues vaya, con tanta enciclopedia andante y no saber eso.....
Saludos.

Maximiliano

2006-03-14T18:13:36+01:00

Gente:
Leyendo las opiniones anteriores, creo que estamos ante algunos 'absolutismos' bien claros:

Por un lado, estan los absolutistas de los derechos referidos a la autodeterminacion de los pueblos, es decir: 'Los islamicos tienen el derecho a ser como les guste. Si en sus paises les place maltratar a las mujeres, impedir la libertad de culto, la libertad sexual, la libertad de prensa, o cualquier libertad que se me escape, es su derecho, pues es parte de su cultura e historia.'

Sigamos.

Por otro lado, estan los absolutistas de la libertad, es decir: 'La libertad no puede ser negociable bajo ningun punto de vista, en ningun lugar del planeta. Permitir la persecucion de cualquier persona o grupo por cualquier motivo, es repudiable. Y no hacer nada, mas repudiable todavia.'

Tambien tenemos, y no se si mi definicion es tosca, a los absolutistas del terrorismo: 'Todos Los actos terroristas son moralmente justificables si la causa por la cual se realizan es buena'. Se incluyen los bombazos a las escuelas, a los aviones, etc.

Y faltan algunos que no puedo enumerar ( pues estoy en el trabajo )

¿ Mi opinion ? Todos los absolutismos son malos... pero... yo tengo en considenacion dos factores importantes:

Primero: cual es el objetivos de los gobiernos en la raza humana ? y segundo: Que es la felicidad ?

Bueno, el objetivo de un gobierno debiese ser el lograr el mayor grado de felicidad de todos sus subditos, y esto se consigue dando los medios a dichos subditos para alcanzarla; algunos de esos medios son la seguridad, educacion y salud....

Y la cuestion crucial es: Como se consigue la felicidad ? Para mi, es la posibilidad de elegir mi destino, y tomar todas las decisiones que me apetezcan...

Para terminar, si un gobierno no permite que todos los ciudadanos busquen la felicidad, eligiendo sus destinos, no es un buen gobierno ... y cuando, dicho gobierno, tiene pretenciones de hacer infeliz a otros que no son sus subditos, me parece intolerable. Por lo tanto, el unico absolutismo que me sirve es el de la libertad....

HABLANDO"SEENTIENDE"LAGENTE.

2006-03-15T10:55:30+01:00

Buenos días, hace mucho que escuché esa máxima ( creo que es libertaria ) de que " tu libertad termina donde empieza la del prójimo".
El error del autor/a de la misma fué el no darse cuenta de que el ser humano es egoísta por naturaleza y sólo piensa en SU libertad dejando este término en la más absoluta relatividad: ¿ que entiende cada cual por libertad ?, ¿ dónde empiezan y terminan las propias de tod@s ? ¿ quién es quién para poner los límites ? ¿ quién es quién para decidir que es o no es respeto ?.
Es casi imposible ejercitar la libertad sin que alguien se sienta afectado en la suya y viceversa y.... ¿ quien tiene razón y quien puede ejercitar de juez y quien juzgará a los jueces, como dijo el César ?
Cuan sencillo nos parece todo pero tan complejo es.....
Cuán difícil resulta calibrar y equilibrar derechos y obligaciones, libertades y respetos, teniendo en contra la sempiterna y omnipresente mezcla fatal de necedad, ambición, egoísmo, ignorancia, envidia y otras cuantas perlas que definen al ser humano.
Hace muchos años le dijeron a un tal Ernesto: Dejémoslo mi comandante, ya todo está perdido, pero no hizo caso..... y así le fúe.
En recuerdo suyo.
Saludos.

esperanza

2006-11-19T14:47:15+01:00

si esas caricaturas ubiesen sido sobre lideres politicos arabes o orientales creo que a lo mejor se habria incluso agradicido, poque estan alli cometen erores y sus pueblos no pueden hablar y los que se expresan les encierran o les irradican... pero caricaturas sobre un profeta que desde el primer momento llamaba a la libertad y no a la violencia creo que no es aceptable, ojala ese periodista ubiese ivestigado mas sobre mahoma, se habria sorprendido, a el le querian todos an el aquel tiempo musulmanes y no musulmanes ( el profeta no aprobaria las reacciones de violencia de parte de los musulmanes los que conocemos el islam puro tampoco ) perdonen los errores ortograficos que he cometido nunca tuve la opotunidad de aprender el espaniol en una escuela.