Caricaturas, Ilustración y derechos irrenunciables

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2006-02-07T02:04:48+01:00

Ahí le has dado. Al hilo de lo que escribe Ibn Warraq (pseudónimo tradicionalmente empleado por disidentes al islam, según leo en la Wikipedia), la defensa serena de la libertad de expresión es mejor lección que podemos ofrecer. Y en terreno pantanoso, brújula, botas de agua, y llegado el caso, barquito a hélice como esos de los cayos, pero atravesar el fango.

Roland

2006-02-07T07:20:16+01:00

Ya lo dijo Orwell en su obra 1984: "Si la libertad significa algo, es poder decirle a otros lo que no quieren oir".

Es muy cierto lo que dices sobre la tendencia a sacrificar libertades en aras de una "corrección política".

Hace unos días discutía con unas amigas de por qué estaba mal que un indígena mexicano la haya cortado los dedos con un machete a una periodista italiana por haberle tomado una fotografía. ¿Qué derecho es más importante, el de la periodista a tener su mano completa, o el del indígena a mantener una superstición sin sentido?

Lo triste fue la respuesta de mis amigas: "la periodista debió respetar el derecho de creencia del indígena".

Iñaki(2)

2006-02-07T07:58:51+01:00

Totalmente de acuerdo. Un artículo perfecto del inicio al final.

Podremos discutir si el Islam o las sociedades cristianas son mejores o peores para el ser humano y para la convivencia. Lo que no se puede dudar es que estamos en un estado mucho más avanzado de respeto al ser humano y a su libertad.

wikifriki

2006-02-07T09:59:27+01:00

Ah... pues como en occidente existe libertad de expresion, ¿Por que no se puede decir que en el Holocausto de la IIGM murieron un millon de judios en vez de seis? Por que decir eso es delito.

En cambio no es delito el revisionismo de Pio Moa, por ejemplo.
Ni es delito las alucinaciones revisionistas de cierta emisora episcopal sobre la relacion de ETA con el 11-M; que menuda conspiranoia...

¿Hay revisionismos "buenos" y "malos"?

¿Como es que hay gente que llevo a juicio a un chaval por crear un juego de ordenador llamado "matanza cofrade", en el que la procesion de Semana Santa aparece como una multitud de zombies?
¿Por que se lleva a juicio a una cadena de tv por emitir un video titulado "Como cocinar un cristo"?
Afortunadamente en el primer caso, ha sido absuelto. Veremos en el segundo...

En EEUU quemar una bandera norteamericana es delito, si mi memoria no me falla. Y en España quemar una bandera española, tambien, creo recordar.
Si es delito, supongo que es por que quemar una bandera sera "una ofensa al estado que representa"...
Sera por que el estado se tambalea ante la quema de un trapo con colores.

Cierto es que la mayoria de la religion musulmana deberia modernizarse, pero no se le ha puesto mas que piedras en el camino a los musulmanes mas moderados.

Desde EEUU se apoyo a los Hermanos Musulmanes en Egipto para combatir el nacionalismo laico arabe.
Otro tanto hizo Israel con Hamas hace años en Palestina, para contrarrestrar a los laicos de la OLP.
En Afganistan EEUU apoyo, financio y armo a lo mas cavernicola del pais en contra de la invasion sovietica.
Y que decir de Arabia Saudi, cuna del rancio wahabismo, el pais mimado por Norteamerica y Europa.

Y en Iran, Jomeini triunfo por que la poblacion estaba hasta las narices del monigote occidental que fue el Sha.

Para rematar la faena, aun hay quien se opone a que Turquia, uno de los paises mas laicos de la zona, se integre en la UE, modernizandose y laicificandose aun mas y que sea ejemplo para el resto de paises de su ambito.

Nos quejamos de que el integrismo musulman este triunfando, cuando lo unico que se ha hecho desde Occidente es jugar con ellos en base a los intereses geostrategicos, politicos y economicos, facilitando el camino a lo mas cavernicola de esa sociedad.

Sin olvidar la gigantesca pifia de la invasion de Irak, claro esta.

Macías P.

2006-02-07T10:16:53+01:00

Enhorabuena Luis. Has expresado lo que muchos pensamos de una forma impecable.

Fernando*

2006-02-07T11:33:15+01:00

Lo mejor es reirse tambien de uno mismo:

http://salvajadas.blogspot.com/2006/02/jess-y-mahoma.html

http://www.youtube.com/watch?v=6p81I0l7GOE

Pepe

2006-02-07T13:10:33+01:00

El problema es de la gente como wikifriki, que es capaz de justificar todo por su "ideología". Otra creencia tan peligrosa cuando se convierte en fanatismo como el fanatismo religioso....
Lástima, pues la libertad de expresión no es patrimonio de la izquierda, ni de la derecha, ni del cristianismo ni del islamismo.....es patrimonio del individuo.

JMR

2006-02-07T13:20:08+01:00

Perfecto, Luis Alfonso.

Itari

2006-02-07T13:22:30+01:00

El mundo árabe está teniendo que aguantar muchísima hipocresía, tanto por parte de sus líderes más radicales como de los países occidentales prepotentes.

Podemos ayudar a desarrollar la democracia en países que no acostumbrados a ella, pero desde luego no lo haremos desde la prohibición, si no desde el respeto a sus creencias.

Desde luego, destruyendo sus casas para luego mandar empresas extranjeras a levantar unas nuevas, no creo que nos ganemos su respeto.

Por cierto, muy bueno el chiste de http://salvajadas.blogspot.com/2006/02/jess-y-mahoma.html ;)

Y el "Jesucristo Superstar" no tiene desperdicio...

Itari

2006-02-07T13:52:27+01:00

Me parece que te equivocas Pepe, de lo que yo entiendo del mensaje de Wikifriki, este no está justificando nada, más bien todo lo contrario.

Estoy de acuerdo en defender la libertad de expresión, pero también debemos pensar que es lo que ha llevado a ciertas personas a ser tan radicales, nacieron así ?

Xan

2006-02-07T14:05:15+01:00

Libertad para ofender??? En serio? No conocía esa.

Supongo que también estará la libertad para devolverte la ofensa o denunciarte.

Quemar banderas americanas, hacer caricaturas del Presidente de los USA y blablabla... creo que eso, jugar al dominó, unas torres y los intereses comerciales han llevado a que en vez de quemar embajadas se Invadan algunos países, unos cuantos ya. Con apoyo español uno de ellos.

Invadir un país. Para llevarles la democracia y tal. Que buenos que somos.

Y si se queman banderas aquí, se acaba en juicios. Y si alguien me saca a mí en un periódico insultándome (que de eso iban algunas caricaturas: de denigrar a los musulmanes usando la figura de Mahoma para representarlos a TODOS como terroristas; no es tan subjetivo cuando casi todo el mundo lo percibe así) pues lo denuncio... porque Nadie tiene Derecho a Ofenderme.

Otra cosa es que lo haga. Y otra que quede impune.

Caballeros de la prensa... no se puede decir Todo. Hay límites legales a lo que se puede publicar... no seé si saben lo que es un libelo. Y lo que es una mentira. Y lo que es denigrar.

Por qué no hacen un concurso similar para sacar viñetas con el nuevo Papa masturbándose mirando fotos de David Haselhof????

Luego hablamos sobre libertad de prensa, derecho a ofender y de ver como reacciona el mundo "civilizado" cuando se publiquen los resultados en todos los medios de comunicación del mundo.

Demagogía barata con las libertades de prensa. Eso es de lo que va todo esto.

Y de unos señores que están hartos de que los insulten y los invadan.

Ains. Qué cruz!!!

BCC

2006-02-07T14:13:47+01:00

Pero, ¿quién firma este artículo? ¿William Kristol,
Laurence Kaplan o Sarkozi? Porque la verdad, es que parece de cualquiera de ellos. Quizá es que Luis Alfonso está totalmente de acuerdo, pero parece escrito por un neoliberal ultracatólico.

Errores hay muchos. Por ejemplo, ¿dónde ha visto LA a miles de manifestantes quemando las embajas? ¿Miles? Creo que le ha entrado un poco de exageración en el cuerpo, porque en alguna podría aber cientos pero en la mayoría son decenas de personas y grupos aislados
bien pequeños. ¿Y dónde ha visto LA a los clérigos alentando? Porque si hubiera visto las imágenes de Damasco o Beirut vería que esos clérigos se ponían delante de los manifestantes, jugándose la vida e intentando frenar tamaña locura. Creo que LA está haciendo méritos para ser el prologista del próximo libro de Gustavo de Arístegui... ¡Coinciden en todo!
Coinciden en el mismo planteamiento, islam=terrorismo. Supongo que pasa por escribir de lo que o no se sabe o de lo que toca las creencias e ideas.

Y dice el autor que las caricaturas quizá son
desafortunadas. ¿Quizá? ¿De verdad que sólo piensa que quizá son desafortunadas? Pero claro, decir esto será interpretado por el autor y toda la escuela neoliberal como una forma de justificar la reacción. Aunque lo más asombroso es que compare eso con la quema de banderas. Queramos o no, vivimos en el mundo en que
vivimos, y aquella cultura tiene una poderosa fuerza religiosa pero la nuestra también, queramos o no, creyentes o no, nuestra cultura deriva del cristianismo. Y que yo sepa no he visto ninguna viñeta en un periódico islámico en donde a Jesús le pongan bombas encima, que en vez de un pañolón para tapar sus partes lleve un cintirón bomba o que en vez de su mano para acompañar sus pensamientos le pongan un
kalasnikov. Esa es la única compaparación posible, pero que yo sepa la agresión se ha producido hacia ese lado y nada tiene que ver con la libertad de expresión.

Libertad de expresión no es libertad de insultar. Pero ¿de dónde se ha sacado eso el autor? Libertad de expresión es expresarse, sin miedo, sin más, no soflamar ni insultar, opinar libremente, que no es poco. Si justifica el insulto como una forma de libertad de expresión, mañana puede venir quien sea justificando la quema de embajadas como libertad de
expresión.

De todos modos, me da que el autor ha tenido una sobredosis de Hungtinton o que acaba de leerse alguna de las soflamas crísticas neoliberales del papá del choque de civilizaciones. Es decir, que el autor
considera justo lo que Occidente hace con el mundo islámico porque es libertad de expresión. No es cuestión de medir las cosas así, pero qué hacen ellos, ¿quemar embajadas y banderas? Pues si lo ponemos en una balanza, llevamos décadas alimentando esas posiciones y posturas radicales para poder justificar invasiones, genocidios, golpes de estado... Este
artículo que está aquí parece justificar en pro de la libertad de expresión la masacre de Faluya en 2004. Y claro que está merecido, porque ellos queman embajadas y banderas, entonces, es normal que les echemos armas químicas, que los masacremos y que hagamos desaparecer
una ciudad entera. Que se jodan, ¿verdad Luis Alfonso?

Claro, que luego llegan los postulantes kaplianos y dirán que "ellos vienen a ponernos bombas". Y creerán que tienen razón. Pero no saben que en Occidente tenemos una posibilidad entre doscientos mil millones de morir por un atentado islámico pero ellos tienen todas las posibilidades de morir por algo que le hayamos procurado nosotros.

Por supuesto, LA tiene derecho a leer las obras de César Vidal y a decir exactamente lo mismo que él anoche en la radio. Pero que no lo venda como una forma de racionalismo, porque este artículo es únicamente una soflama cristiana desde posiciones neoliberales y neoconservadoras.

Pero claro, este tipo de artículos quedan muy, muy populistas... ¿Sabes Luis Alfonso? Esta noche te echarás a dormir todos tus familiares y queridos están bien. Pero esta noche, esa seguridad no la tiene casi nigún islámico en Oriente Medio. Y de eso, somos culpables nosotros.

Elías

2006-02-07T14:53:44+01:00

El artículo, excelente :)

wikifriki: negar el holocausto es delito en Alemania, que yo sepa, en España no. Y se comprende que en Alemania lo sea.

wikifriki otra vez: ¿por qué se llevó a juicio a los del videojuego ese? Pues porque a los demandantes les dio la gana. Lógica respuesta cuando uno se siente ofendido. Y lógicamente, el juez no les dio la razón. Así es como funcionan las cosas en la civilización.

¿Qué han hecho los islamistas? Quemar embajadas. ¿Desde qué lógica macabra y pervertida puedes relacionar los actos de denunciar civilizadamente cuando uno siente atacados sus intereses con el de quemar embajadas, organizar boicoteos, e incluso asesinar personas?

Yo alucino.

Elías

2006-02-07T14:57:21+01:00

BBC. ¿Yo? ¿Yo soy culpable de la inseguridad en Oriente Medio? ¿Yo qué he hecho? Está muy bien, siempre hay alguien dentro de nuestra propia cultura que les dice a quien nos mata: "nos lo merecemos, adelante".

Mira, culpable serás tú. Yo bastante tengo con levantarme temprano por la mañana. Ya hay poca gente que crea los cuentos (por lo visto los multimillonarios gobernantes de esos países, que se cuentan entre las mejores fortunas del mundo, no tienen la culpa de la miseria de sus países... seguramente también ellos son víctimas.

Pues bueno.

Luis Alfonso, que sepas que me solidarizo contigo frente a los ataques ad hominem que ya te han empezado a soltar.

Ale.

El Primo Ralsa

2006-02-07T14:59:37+01:00

Si no se puden hacer caricaturs de Mahoma no se pueden hacer de NADIE. A todos los defensores de los "enfadados", no se qué dirían si la reacción hubiese sido de otra gente ante una caricatura del Papa o de Jesús. Bueno, si lo sé. El posicionamiento es clásico: qué malos somos los occidentales. De occidente toda crítica y burla es poca Aquí nada tiene que ver ni guerras ni petróleos ni empresas reconstructoras. Aquí Luis Alfonso dice la verdad...unos opueden criticar y otros por lo visto no, y eso no puede ser independientemente de las circustancias de cada uno.
Para quedar como el superprogresista siempre está el "qué malos somos nosotros".

wikifriki

2006-02-07T15:51:12+01:00

La negacion del Holocausto es delito en España.

Codigo penal español:

----------------------------------------

http://www.jhbayo.com/abogado/framecp.htm

CAPITULO II
Delitos de genocidio
Artículo 607.
1. Los que, con propósito de destruir total o parcialmente a un grupo nacional, étnico, racial o religioso, perpetraren alguno de los actos siguientes, serán castigados:
(....)

2. La difusión por cualquier medio de ideas o doctrinas que nieguen o justifiquen los delitos tipificados en el apartado anterior de este artículo, o pretendan la rehabilitación de regímenes o instituciones que amparen prácticas generadoras de los mismos, se castigará con la pena de prisión de uno a dos años.

-------------------------------------

Asi que en España, decir que en vez de 6 millones de judios gaseados, murio un millon, es delito.

Viva la libertad de expresion.

Y para esos que estan a favor de publicar en diarios de gran tirada las caricaturas representando a Mahoma como un terrorista como muestra de la libertad de expresion, ¿a que, como muy bien ha dicho otra persona en este foro, no publicarian una caricatura en portada del Papa masturbandose?

Cierto es que es mejor llevar a juicio a alguien si se siente ofendido que quemar una embajada, pero oh... quemar una embajada, que tragedia... Invadir Irak con todos sus muertos en años de guerra en base a mentiras sale gratis, pero que a nadie se le ocurra quemar una embajada occidental, eh?

Y vuelvo a repetir, desde Occidente se ha potenciado a los mas cavernicolas e intransigentes del mundo musulman. ¿O acaso en la guerra de Afganistan, Bin Laden no era para Reagan un "Freedom Fighter"? ¿Lo recordais? ¿O quizas lo que ocurre es que degollar soldados rusos era "bueno", pero degollar marines norteamericanos, ya no tanto? ¿Bin Laden no era un fanatico en esa guerra? ¿Por que EEUU le asesoro y armo?

Y de todos los ejemplos que he puesto de intervencion occidental en el mundo arabe y musulman, nadie me ha negado nada.
Cuando a Occidente le ha convenido para sus propios intereses ha potenciado a los musulmanes mas cavernicolas (Hermanos Musulmanes, Hamas, Arabia Saudi, Bin Laden...) Y ahora nos quejamos.

Pero nadie se queja cuando la familia real saudi va de vacaciones a Marbella, una familia real "democrata de toda la vida".

Tampoco nadie se queja cuando Putin masacra pueblos enteros de musulmanes en Chechenia y los politicos y prensa callan como putas.

Pero que ni se les ocurra tocar una embajada occidental, eh? ¡¡Hasta ahi podriamos llegar!!

BCC

2006-02-07T16:00:19+01:00

¿Y en noviembre de 2004? ¿Dónde estaba el artículo correpondiente? Porque ahí hubo un ejército que fue lanzado a la batalla en nombre de Dios, en representación de Occidente, e hizo desaparecer con armamento convencional y no convencional una ciudad entera con Faluya. Medio millón de personas que quedaron sin casa, sin ciudad, muchos de ellos muertos (30.000 dicen alguna fuentes) y todos sin excepción destrozados de por vida. Pero entonces nadie vino montando escándalos, ni hablando de libertad de expresión, ni nadie de los que claman ahora contra lo de las embajadas dijeron ni mú. Nadie. Una ciudad entera como Faluya quedó destrozada –y sólo fue la penúltima agresión brutal– y los medios de comunicación y los opinadores no montaron el follón de ahora. Lo de Faluya nos pareció bien, o cuanto menos, callamos todos cuando pasó, pero ahora sí, ahora a clamar contra la reaccción y la quema de embajadas. ¡Qué hipocresía! Aquello estaba bien y esto es una demostración de irracionalidad. Luego, encima, los muertos por las manifestaciones los ponen ellos, porque encima han muerto varios de los manifestantes a manos del ejército de un gobierno como el de Afganistán que nosotros pusimos ahí porque era democrático...

trak

2006-02-07T16:36:22+01:00

Justificar los actos de estos energumenos con el argumento de "hay que ir al origen de esto" es dar la razon a ETA por ejemplo, que siempre ha dicho que el origen es un problema politico y no creo que nadie estemos de acuerto con esta tesis.
Si alguien te apunta con una pistola y te dice "dame todo o te disparo", la culpa no es tuya por no hacerle caso, la culpa es del que tiene el arma, la culpa es del que pretende extorsionar, ya sea dinero o libertad. Aqui se puede escribir lo que se quiera, y despues estan los tribunales, que bastantes siglos nos han costado.

Asigan

2006-02-07T16:45:14+01:00

wikifriki

En España no es delito decir que fueron un millón de gaseados en lugar de seis millones. Eso es sencillamente falso. Lo que se persigue es el neonazismo y similares.

Yo no publicaría la caricatura del papa masturbandose, tampoco la de Mahoma, pero si alguien publicra alguna o las dos no andaría quemando nada, pidiendo sentencias de muerte ni cosas parecidas. Si se ha hecho algo ilegal, para eso hay tribunales. Si vas a defender que alguien se pueda tomar la justicia por su propia mano al margen de la ley, dilo claro.

Al parecer, que alguien queme embajadas te parece algo inocuo, casi gracioso. Y si el pirómano es de un país que ha sido invadido por algún otro que comparta con el de la embajada quemada, no se, ser "occidental" por ejemplo, pues todo queda entonces justificado. Si te invaden ya puedes hacer de todo. Recordemos la cruel invasión de Siria por las tropas danesas, que tanta devastación dejaron en el país.

Y claro, en la formación de Ben Laden, los expertos de las fuerzas especiales noruegas dieron todo un recital de fabricación de bombas, estrategias de guerrilla urbana y adoctrinamiento anti soviético.

Pero claro, ahora ya no podemos quejarnos, que quemen lo que quieran y que amenacen a todo el mundo impunemente. Hay que ser cavernícola para estar en contra de unos señores que lo çúnico que hacen, fíjate tú, es andar quemando embajadas y amenazando d emuerte a todo ciudadano danés o noruego. Angelicos, ya podrían amenazar a todo occidental y no lo hacen.

¿Nadie se queja cuando la familia real saudí va a veranear? ¿Estás seguro? Bueno, pues si te parece el verano que viene quedamos en la puerta de la embajada saudí con un mechero y un cargador de gasolina zippo. Y después vamos por la rusa, total, es una inocente expresión de indignación.

Y si a alguien se le ocurre hacer una caricatura contigo y conmigo con mecheros y gasolina, le quemamos la embajada. Y a topo el que le parezca que es un atentado contra la libertad de expresión de quein nos la hizo, pues nada, le nombramos la invasión de Irak, la guerra de Afganistán, la revolución de los claveles y el desastre de Annual.

¡Ole!

Zkeptik

2006-02-07T16:52:43+01:00

Lo de que Turquía es un estado laico es de guasa....
Ni se te ocurra intentar abrir allí una iglesia. No sé si tendrás problemas o no con la gente, pero con el gobierno, seguro.
Abandonaron la caligrafía árabe, le quitaron el poder político a los mulás y se afeitaron. Pero la "laicización" de Mustafá Kemal apenas pasó de ahí.

Zkeptik

2006-02-07T16:56:03+01:00

Sería interesante analizar el lobby proárabe que tenemos en algunos países europeos.
Desde grupillos marginales que hacen de la kefiya una seña de identidad hasta una familia real que parece sentirse más a gusto con los sátrapas de Jordania, Marruecos y Arabia Saudí que con los monarcas de Bélgica, Dinamarca o Luxemburgo.
Y por el medio, grupos de comunicación, petróleo...

Itari

2006-02-07T17:10:53+01:00

Que manía con llevar las discusiones a un extremo u otro. Así se forman los radicalismos.

No todo es blanco o negro, o se defiende la "libertad de expresión" o se queman embajadas, el espectro es más amplio, tanto como las opiniones de las personas...

Xan

2006-02-07T17:17:37+01:00

Ni quemar embajadas. Ni quemar personas. Ni banderas. Y el Papa masturbándose me parece menos divertido que vestido de Emperador Palpatine.

Unas viñetas no justifican nada.

De la misma forma que publicarlas no se puede justificar. Defenderlas porque es "libertad de expresión" y se lo merecen... es como cuando en Dinamarca a las primeras protestas les dijeron "si no te gusta vete a tu país".

La respuesta fue "estoy en él".

Sencillamente exigen unas disculpas. Que tras varios meses empiezan a llegar.

Si tienen que quemarte la embajada, matarte soldados y escupirte en un ojo para que digas "Lo siento he sido un gilipollas". Creo que tienes un problema.

Dejando claro que alguien que hace todo eso por unas viñetas (no es por las viletas, no seamos tan simplistas) tiene otro.

Y no creo que tras las colonias, la guerra fria y el colonialismo cultural-económico moderno decir que la culpa es nuestra sea de "progres". Decir lo contrario es de ciegos o ignorantes.

Lo gracioso es que la gente dice "ellos y nosotros" y no se dan cuenta de están ofendiendo a una parte importante (cada vez mayor) de ese nosotros.

La población musulmana en Europa crece rapidamente. Y merecen/mos el mismo respeto que pueden tener los cristianos católicos.

Y la libertad de prensa por la que se lucha en este artículo me hace gracia... en este país tenemos vacas sagradas con forma de monarquía e iglesia, con las que casi nadie se mete... y cuando se hace es con "respeto".

O el Opus Dei te salta al cuello :p

Ains. Creo que es más sencillo meterse con los creacionistas que defender el derecho a la ofensa. Al menos es más caballeroso.

Repitamos todos juntos el mantra "La libertad de prensa y expresión NONONONONO es una libertad absoluta"

sancho

2006-02-07T17:18:54+01:00

Fantastico artículo, LA!!

En mi opinión el problema es basicamente la religión, la eterna lucha entre la razón y la irracionalidad. Como la religión es cuestión de fe al final solo se puede defender desde la intransigencia cerril, el fanatismo fundamentalista ¿qué otro argumento puede haber?: No se puede dibujar a Pepe, se acabó y punto. Y como la furia de Pepe parece no ejercerla por si mismo pues ya me encargo yo con mi fuego purificador (y terrenal).
Lamentablemente, no se puede negociar con alguien en estado de irracionalidad, así que lo más inteligente es mostrarse firme y, desde la sensatez, intentar encauzar la situación pensando en el largo plazo.

Me sorprende las dístintas posiciones que se adoptan desde derecha e izquierda (ese enconamiento tan nuestro ultimamente).
Especialmente las que desde la izquierda dan buenas razones del origen último del problema (el atraso económico y cultural, la opresión ejercida por occidente,...) para acabar justificando los desmanes que se estan produciendo en nombre del Islam. ¿cuando aprenderemos que los enemigos de mis enemigos no son mis amigos?

Xan

2006-02-07T18:33:39+01:00

"Los diarios occidentales han publicado esas sacrílegas viñetas con el pretexto de la libertad de expresión, así que vamos a ver si mantienen lo que dicen y difunden también estas caricaturas sobre el Holocausto", ha dicho Mortazavi en declaraciones que recoge The Guardian.

Joder... ya han tardado. Ahora la cosa va a ponerse interesante de verdad :p

A ver que responde el mundo... Se ha abierto la caja de Pandora.

chrispeterson

2006-02-07T18:57:46+01:00

Ah, muy bien, entonces quemamos la embajada iraní, la libanesa, etc... y en paz, empate.

Xan

2006-02-07T19:16:09+01:00

No.

Lo que hay que hacer es publicarlas en todos los medios de comunicación.

Y cuando los judios extremistas y los que no lo son, y la gente con un poco de sensibilidad y cerebro se enfade porque la alguien se ríe con los chistes sobre cámaras de gas y con las personas que murieron en ellas, se les explica que la libertad de prensa es un derecho inalienable y para defenderla se montan enormes vayas publicitarias a la entrada de los campos de concentración con las más graciosas o las más ofensivas. Que al fin y al cabo el derecho a la ofensa es igual de válido.

En otra cosa no, pero en sentido del humor y defensa de las libertades a nosotros no nos gana nadie.

Ains.

Sr. Cabeza

2006-02-07T19:37:25+01:00

Me parece que cuando Roberto Begnini estrenó "La Vida es Bella", recibió un aluvión de críticas durísimas de sectores radicales judíos, que veían en la película una mofa o trivialización del Holocausto; lo que daría a entender que en Occidente también cuecen habas.
Pero claro, Roberto Begnini todavía sigue vivo y que se sepa, conserva sus dos manos; así que desde luego, da la impresión de que las habas islámicas son bastante más gordas que las que se ven por aquí.

Andrés Diplotti

2006-02-07T20:10:39+01:00

Es verdad: la ofensa debe ser límite absoluto de la libertad de expresión. Ningún periodista se atreva a ofender a un gobernante insinuando que ha aceptado sobornos. Nadie ofenda a la Iglesia sugiriendo que algunos párrocos abusan de niños. Ni hablar de medidas anticonceptivas o de enseñar la teoría de la evolución en las aulas, que ofende las creencias de los fundamentalistas.

Y, por supuesto, la comparación entre las caricaturas de Mahoma y el Holocausto es totalmente apropiada. Después de todo, caricaturizar a una figura semilegendaria es prácticamente lo mismo que burlarse de la masacre de seis millones de personas.

chrispeterson

2006-02-07T21:13:59+01:00

" Después de todo, caricaturizar a una figura semilegendaria es prácticamente lo mismo que burlarse de la masacre de seis millones de personas."

¿Esto ha sido un comentario irónico o ha sido en serio? Pregunto. Y si es lo mismo, ¿En qué sentido lo es? Es que no lo pillo.

El Primo Ralsa

2006-02-07T21:20:46+01:00

Publicar caricaturas restringidamente o no según a quien pueda ofender te amenace de muerte o te queme la embajada. Punto. Es el único dilema. Ni colonización ni el colonialismo ni leches. Los derechos son para todos o para nadie, y nadie, puede decir: " eh de mí no publiques críticas ni sátiras que me ofendo y como fuí colonizado... "
Insisto, por esa regla de tres a esto se apuntarán otros. De hecho, si alguien vuelve a criticar mediante sátira a la ICAR ya sabe que hacer: a amenzar de muerte y quemar embajadas y a armar la de dios.Así conseguirá que en lo que a ellos respecta ya no se pueda expresar nadie más sátiramente. Y cada colectivo que reivindique lo suyo. ¿O hay cosas más sensibles de ofensa que otras? ¿Y quién lo decide? Pero no, seguro que a muchos que condenan las caricaturas de Mahoma con el argumento "que malos fuimos los occidentales" les parece que a la ICAR si se la puede satirizar ¿verdad?
Por lo que a mi respecta estoy harto de que en las homilías religiosas llamen pecador al agnóstico ¿Protesto, movilizo, quemo, asesino yamenazo para que se me respete en ese orden? ¿No tengo el mismo derecho que un musulmán?

Andrés Diplotti

2006-02-07T21:43:22+01:00

"¿Esto ha sido un comentario irónico o ha sido en serio? Pregunto. Y si es lo mismo, ¿En qué sentido lo es? Es que no lo pillo.
Permalink"

Caramba, cada vez que uso la ironía me sale el tiro de la culata. Sí, ya sé que debo aprender a no usar comentarios irónicos en foros donde no es inconcebible que alguien los suelte en serio.

Era, por supuesto, en referencia a aquellos que ya están comparando las caricaturas con la burla del Holocausto. Por decirlo de una manera más clara e inequívoca: hacer esa comparación me parece orinar en dirección contraria al tarro.

manolete

2006-02-07T22:18:25+01:00

El problema no está en si se sienten ofendidos o no (tienen todo su derecho). El problema es que se han comportado como unos bárbaros sin civilizar (y ya se que nosotros también en ocasiones, bla bla bla). A mi también me ofende profundamente ver a una mujer arabe por las calles de Barcelona con burka, ya he visto 2, y no me he liado a ostias con el marido, que casualmente no iba en chilaba, ni me he ido a quemar mezquitas o embajadas. Si se sienten ofendidos, que denuncien en los tribunales y punto. No hay que confundir el derecho a la libertad de expresión con el insulto, pero ya solo faltaría que yo no tuviera derecho a blasfemar! Que me linchen por no bautizar a mi hijo o por comer cerdo!!! Eso si, venir a trabajar a los paises cristianos si les gusta y vivir con nuestra tecnologia tambien. Primero tienen que aprender a comportarse como las personas.

El Primo Ralsa

2006-02-08T01:03:24+01:00

No somos paises cristianos, sino laicos, y ese es precisamente el meollo del asunto. Aquí todo el mundo puede (o debería) creer O NO lo que quiere sin imponer sus creencias. Pero si aqí nos obligan a no representar a Mahoma porque ellos no pueden YAMPEZAMOS. Sieso no es regresión...pues que baje Cthulhu y lo vea.

user

2006-02-08T01:40:06+01:00

Creo que te equivocas un poco, el tener unas creencias o no tenerlas, no te hace terrorista, sinó el ser un fanático o no, ya sea fanático islámico, cristiano o ateo.
Obligar a ejercer el culto religioso en el ámbito privado, es otra violación de la libertad, y una forma de fanatismo ateo.
El problema de todo esto, son intereses políticos y económicos, no religiosos.

Roland

2006-02-08T05:24:20+01:00

¿Que hago yo si veo una caricatura de algo muy valioso para mi?

Volteo la página.

El Primo Ralsa

2006-02-08T10:01:10+01:00

¿Alguien ha dicho que tener creencias te hace fanático?
Que bligar a ejercer el culto religioso en el ámbito privado es fanatismo ateo...maravilloso. Si te refieres al derecho a expresar públicamente las creencias no creo que haya un sólo ateo que haya propuesto obligar a no hacerlo. Porque desde luego no existe una doctrina atea, ni dogmas ateos ni biblias ateas. Sin embargo sí que hubo épocas (hasta hace bien poquito aquí y todavía ahora allí) en que los religiosos obligaban a profesar la fe y ser ateo era DELITO, así que cuidado con el tema.
De todos modos si crees que toda esa horda feroz lo que hace es una expersión pública de culto religioso pues vamos listos.

Zkeptik

2006-02-08T10:08:32+01:00

Y me pregunto:
1-¿Por qué entre las caricaturas, los musulmanes han colado de rondón 3 que no aparecían en el periódico y que sí resultan explícitamente ofensivas? Preguntados al respecto, los mulás dijeron que algunos musulmanes daneses las habían recibido en casa. ¿Fue cierto? ¿Le han aclarado a sus masas que "esas" no han sido publicadas?
2-¿Quién difunde los rumores de que los occidentales estamos quemando coranes?
3-En países dictatoriales en los que si sus gobiernos quieren no se mueve ni una rata ¿Me tengo que creer que las manifestaciones y asaltos son "acciones descontroladas"?
Cuando Franco firmó las últimas sentencias de muerte, medio mundo se le echó encima. A los señoritos del Pardo les faltó tiempo para llenar la Plaza de Oriente de gente dispuesta a mostrar su "adhesión inquebrantable". Y muchas embajadas y consulados estuvieron a punto de ser asaltadas. En La Coruña, por poner un caso que conozco, los "grises" tuvieron que proteger el consulado sueco, amenazado tras las declaraciones antifranquistas de Olof Palme.
No lo dudéis, estos gobiernos saben muy bien como manejar a la gente y echarla a la calle para que actúen como a ellos les interesa.
4-Como ateo estoy harto de que cada vez que critico al Islam, se me eche en cara de que soy algo así como una especie de lacayo de la Iglesia Católica, echándoseme en cara sus muestras de intransigencia (por cierto, cuando critico a la Iglesia catolica, curiosamente, sus seguidores no me acusan de ser un lacayo de los musulmanes, ni me echan en cara la intransigencia islámica)
No se trata de Islam o Cristianismo. Se trata de religión o laicismo.
No hemos tardado 500 años, enfrentados a hogueras inquisitoriales, censuras, persecuciones... en quitarnos de encima el yugo moral cristiano y obtener una sociedad más o menos laica, para sacar la bandera blanca ante los primeros fanáticos religiosos foráneos (me importa un bledo su ascripción religiosa) que se plantan aquí.
Me da igual que sean musulmanes. Si fueran mormones o adventistas del 7 día, mi opinión sería la misma.
Ladran luego cabalgamos.

El Primo Ralsa

2006-02-08T11:39:06+01:00

Leo que diarios Saudíes publican viñetas ofensivas contra el judaismo, con israelíes bebiendo sangre con estrellas de David. Un diario iraní convoca concurso de viñetas sobre el holocausto.
¿Dando el beneplácito o, como siempre, ellos tienen derecho de satirizar a otros y el resto a ellos no?

HABLANDO"SEENTIENDE"LAGENTE.

2006-02-08T13:53:19+01:00

Una contribución mas: Que en muchos países islámicos exista un atraso social secular no tiene discusión, pero siendo Mil Doscientos Millones de musulmanes, bien parece que es una minoría. Es lógico que estén un tanto molestos con occidente después de siglos de colonización por la fuerza, invasiones y todo tipo de abusos por parte de las potencias.
Por otro lado, en los países del ámbito occidental existe una libertad de expresión relativa, o si nó ¿ por qué por ejemplo no se puede hablar sin mentir, pero sin límites de la Casa Real ? ¿ Por qué hubo de disculparse Carod Rovira por la foto de la a corona de espinas ( eso lo hacen miles de turistas a diario) ? ¿ O por qué hasta hace muy poco no se podía exhibir una bandera tricolor en público ? Etc..... En este pais parece que sólo tiene libertad de expresión la fundamentalista COPE...
Por otro lado, en estos países, también en ocasiones hay minorías que ejecutan toda clase de barbaridades y a veces no son tan minorías, pues el Football provoca e vez en cuando víctimas mortales y disturbios callejeros "multimillonarios" y no pasa nada. ¿ Y nó es la religión del siglo XXI y el auténtico opio del pueblo ?.
Las imágenes del ataque a las fuerzas españolas en Afganistán, son un tanto tendenciosas. Los habitantes de aquel país viven una ocupación ( España con Napoleón, Francia con los Nazis .... ) y ven a los uniformados como ocupantes, ellos son pobres y los arengadores de turno les tocan la única fibra que tienen, la socorrida fé, pues reaccionan como los niños palestinos ante los blindados israelíes, pero eso está "mejor visto" en Europa.
Hay una máxima libertaria que dice: Tu libertad termina donde comienza la del prójimo.
¡¡ Qué difícil es delimitar la línea que separa los derechos y las libertades de unos y otros !! ¡¡ Que fácil eregirse juez o árbitro y que tan humano y usual ver la paja en el ojo ajeno y no la viga en el propio !!
Wikifriki: En mi humilde opinión no te falta razón en casi todo, pero la objetividad no es una virtud humana extendida por lo cual, no esperes mucho apoyo en la sociedad española a tus opiniones, que le vamos a hacer, es así.
Saludos.