La élite científica sale en defensa de Darwin frente al nuevo creacionismo

Andrés Diplotti

2006-02-21T16:24:45+01:00

En mi opinión, es un error usar "Darwin" o "darwinismo" como sinónimos de evolución. No sólo porque es un uso inexacto (la idea de evolución de las especies es anterior a Darwin, quien por otra parte sólo puso la piedra basal de toda la teoría evolutiva moderna, que se ha ido mejorando constantemente en los últimos 150 años). Es un error también porque ese mismo uso inexacto es una de las bazas de los creacionistas: hacer ver a la evolución como "la doctrina de Darwin", igual que el marxismo es "la doctrina de Marx".

Janus Undera

2006-02-21T17:32:50+01:00

POR CIERTO...NO VEO PORQUE UNA TEORIA RAZONABLE DE LA EVOLUCION SE CONTRAPONE A LA EXIETNCIA DE UN DIOS CREADOR...

Janus Undera

2006-02-21T17:33:42+01:00

AAAH...SI...CUANDO EL EVOLUCIONISMO SE TRANSFORMA EN RADICALISMO EVOLUCIONISTA....SE CONTRAPONE A LA EXIETNCIA DE DIOS.

mano lito

2006-02-21T20:07:51+01:00

No se contrapone, simplemente no es necesario un dios creador para explicar nada en general y tampoco este caso en concreto, por lo que si no necesitamos a dios no lo mencionamos y punto. Asi como tampoco se contrapone con la existencia de Chtulhu o de los Manowar, a los que por cierto los dioses les legaron el poder del heavy metal.

user

2006-02-21T20:50:52+01:00

Aquí, cada uno pone su opinión, los creyentes, creemos que Dios guió todo, en mayor o menor medida (hay muchos tipos de creyentes) y los ateos, creen que la casualidad lo guió todo.
En resumen, si crees en Dios, Dios tiene un papel, sino, pues donde pone Dios, pones casualidad y ya está.
El radicalismo (en uno o otro sentido) surge cuando queremos imponer nuestras ideas a los demás, y es básico darse cuenta de que lo que nosotros pensamos, no tiene porqué ser pensado por los demás.

mano lito

2006-02-21T20:54:34+01:00

¿dios se piensa? Creía que era cuestión de creencia y/o fe.

Juan

2006-02-22T04:35:21+01:00

¿En qué momento empieza la evolución? ¿La materia es eterna? ¿Siempre estuvo? ¿La Ciencia tiene respuestas a estas preguntas? ¿O hay que tener Fe en ella?

Janus Undera

2006-02-22T09:19:40+01:00

EVOLUCION? EN DONDE QUEDA ESO?

Joseba

2006-02-22T14:27:38+01:00

Me asombra que tanta gente (incluso muchas personas inteligentes y cultas) sigan manteniendo creencias y supersticiones tan increibles como que hay un ser superior al que ni vemos, ni oímos, pero que está muy interesado en la vida de cada uno de nosotros. Francamente, pensadlo despacio, fríamente: ¿no es una mentira piadosa que nos hacemos para hacer más soportable la vida?
La evolución forma parte de la ciencia. Con el tiempo se corregirá, reformulará y mejorará, como todo el conocimiento científico acumulado hasta hoy. No me parece posible poner al mismo nivel el conocimiento experimental y científico y la creencia en Manitú (o Mahoma, o Cristo, o Zeus, o Buda, qué más da, cada creyente piensa que el suyo es el de verdad).

HABLANDO"SEENTIENDE"LAGENTE.

2006-02-22T14:31:12+01:00

En mi modesta opinión, las dos teorías pueden ser paralelas, contrapuestas o solaparse, depende del del nivel de aceptación que tenga para cada quien. Habrá quien piense que Dios lo creó todo y a partir de ese punto, ese "todo" evolucionó hasta nuestros días. Habrá personas que creean que todo lo que existe se creó por evolución física y química a través del tiempo. Y habrá quienes piensen o crean que hemos sido creados por Dios a su imagen y semejanza y nada más y sean partidarios de lo de adán y eva y todo lo demás.
A mi juicio el problema del radicalismo y los enfrentamientos sobrevienen cuando los partidarios de algunas de las doctrinas se niegan a admitir evidencias o se empeñan en asumir lo indemostrable.
Que la vida en este planeta ha evolucionado parece ser que es un hecho ampliamente demostrado y documentado, ahora bien, que el punto de partida sea Dios o no, la ciencia no ha podido demostrarlo aún pero, existiéndo tan ingente cantidad de estudios sobre la imposibilidad de provenir de una única pareja de individuos ( en el caso del ser humano ) y no planteemos otros temas como el de la "costilla", etc.. lo más razonable sería admitir las pruebas irrefutables de que ha existido y existe ( aunque en nuestra escala temporal no seamos capaces de percibirlo ) una evolución en todos los ámbitos de la vida que puebla nuestro ( es un decir ) planeta. Otra cosa es discrepar sobre el mencionado punto "cero".
No es en absoluto descabellado creer que descendemos de los simios, a tenor de algunos comportamientos cada vez más generalizados en los "¿ humanos ?" como tampoco lo es pensar que no ha existido evolución, leyendo los comentarios de algunos que la ponen en duda.
Saludos.

Rober

2006-02-22T19:21:17+01:00

De acuerdo contigo "HABLANDO....".

Vuelvo a reiterar lo que he dicho en otro post, pero esta vez, para que lo entiendan los que puedan estar en contra, con esta frase tan famosa y que me parece muy aplicable en este caso (sustituyase Cesar por Ciencia):
"A la ciencia lo que es de la ciencia y a dios lo que es de dios".

Si bien la teoría de la evolución no se contrapone a la existencia de dios, sí demuestra que no existe un diseño inteligente. ¿Acaso dios se equivocó cuando "creó" a los dinosaurios y por eso los erradicó? ¿Se puede equivocar ese ente superior? ¿acaso no es perfecto?. Si no se equivocó ¿porqué tanto deambular para alcanzar su fin supremo (nosotros)? ¿no pudo acaso atajar el camino? ¿usó un procedimiento "científico" de prueba-error hasta lograr su objetivo (pensemos en la cantidad de especies desaparecidas)? Este razonamiento nos lleva de nuevo a su imperfección patente. ¿Jugó dios con las especies antes de decidir crearnos? ¿Acaso no tiene las cosas claras? ¿No sabe lo que quiere? ¿Es dios un juguetón?. Si yo me quiero contruir una casa, pues me la construyo, no me pongo a construir barcos (digo yo). ¿Necesita dios bases de ácidos y procesos que duren eones para lograr lo que desea? ¿No es acaso omnipotente?
Alguno me contestará que es atemporal, pero eso no explica porque tantos fallos y errores a lo largo de los milenios.

Lo que no se puede contradecir es que dios estuviese detrás del Bing Bang (sobre todo porque no sabíamos que había antes, por ahora) y eso nos conducirá eternamente al juego del "¿Que fue antes? El Huevo o la Gallina".

La religión y la creencia pueden ayudar a que las personas se sientan mejor, pero JAMÁS podrán sustituir el conocimiento que otorga la ciencia.

Y hablando del Post, es bueno que haya una respuesta por parte de la AAAS. Es necesario que la ciencia no deje pasar estas cosas.

user

2006-02-22T22:10:31+01:00

"Me asombra que tanta gente (incluso muchas personas inteligentes y cultas) sigan manteniendo creencias y supersticiones tan increibles como que hay un ser superior al que ni vemos, ni oímos, pero que está muy interesado en la vida de cada uno de nosotros. Francamente, pensadlo despacio, fríamente: ¿no es una mentira piadosa que nos hacemos para hacer más soportable la vida?"
A mi me asombran que halla gente tan intolerantes como tu, si no crees en Dios, respeta a los que si creemos, y sobre la última pregunta, pues los creyentes pensamos lo mismo del ateismo. En resumen, respeto.

maest

2006-02-23T08:02:51+01:00

Cada cual lectura "como Dios (¡o el azar!) le da a entender..."
El encuentro de San Luis es un "monumento al cinismo". Publicita el consenso de líderes religiosos, educadores y científicos, en establecer un frente común de lucha ante el foráneo DI.
Dice el Rev. George Coyne, astrónomo del Vaticano y figura "estrella" en el evento: " El movimiento de diseño inteligente desprecia a Dios"." Esto hace a Dios un diseñador, un ingeniero. El Dios de fe religiosa es un dios de amor. Él no me diseñó."
Estas declaraciones obviamente "confundiría" a millones de católicos que no conocen las sutilezas científicas de las teorías evolutivas.
Se establece en San Luis que “Science and religion ask fundamentally different questions about the world. Many religious leaders have affirmed that they see no conflict between evolution and religion. We and the overwhelming majority of scientists share this view.”
"Ciencia y religión hacen preguntas fundamentalmente diferentes sobre el mundo. Muchos líderes religiosos han afirmado que ellos no ven ningún conflicto entre la evolución y la religión. Nosotros y la mayoría aplastante de científicos compartimos esta opinión. "
Cuando uno lee esto "poniéndole buena fé" podría pensar que:
a.- los líderes religiosos no tienen "repajolera idea" sobre la evolución darwinista.
b.- a los científicos se les ha olvidado ( se suele contar en la niñez) "lo de" Dios y la Creación del hombre, etc, que mantienen las iglesias "representadas" por los líderes religiosos.
c.- hasta en un "arrebato deduccionista" podría diferirse de lo expresado más arriba que la "mayoría aplastante de científicos" no son escépticos.....e incluso que la mayoría de los escépticos no son científicos.
No. Para entender se hace preciso "leer" de otra manera. Es simplemente un ejercicio de cinismo y "cierre de filas".
Es fácilmente deducible lo que irá aconteciendo:
1.- El científico que quiera meter el dedo en cualquiera de los "agujeros" de la teoría de la evolución darwiniana ( que sí los tiene) será objeto de persecución y desacreditación ( esto ya viene sucediendo desde hace años y por tanto más que una "deducción" es una reafirmación).
2.- Muchos científicos jóvenes se adherirán al DI o similares que vayan surgiendo, bien en defensa de su derecho a disentir, bien en apoyo de sus convicciones "íntimas"
3.- Grupos religioso con creencias en un dios Creador y Providente encontrarán el respaldo científico ( la "no negación" científica) a las (sus) convicciones, que en las iglesias ya organizadas peligra "por mano" de sus propios líderes.

SethC

2006-02-23T21:56:22+01:00

Por curiosidad, aviso desde un primer momento que no soy partidario del creacionismo porque es absurdo, pero... ¿el diseño inteligente implica necesariamente la existencia de un dios "clasico"?. Es decir un dios como el de la Biblia, Omnipotente y blablabla creador del Universo.
Entonces, ¿en que se diferencia del creacionismo puro y duro?.

maest

2006-02-23T23:42:09+01:00

Estimado SethC:
En mi modesta opinión no.
Pienso que sustituye el "azar y la necesidad" de la evolución darwiniana por la "direccionalidad", la evolución busca la "inteligencia". Esa direccionalidad no implica necesariamente la existencia de Dios, pero tampoco la descarta aunque no sea ya el tipo de dios bíblico.
El creacionismo "puro y duro" prioriza la Biblia a la Ciencia, lo que no sucede en el DI. Ahora bien, es fácil que los partidarios de DI se refugien en el Creacionismo más "light" no por "azar" sino por "necesidad".
El panorama es un tanto "esquizofrénico".Se invierten importantes sumas en el "rastreo" de vida inteligente en nuestro cosmos, sin que se escuche el disclamor escéptico advirtiendo la imposibilidad de coincidir en el espacio y en el tiempo con algo que es fruto del mero azar ( las agencias espaciales deben estar repletas de "magufos camuflados"). Incluir paneles grabados con información "terrestre", como el diseñado o co-diseñado por la esposa de Carl Sagan para un "artefacto espacial" sería de muy difícil explicación por los patidarios de la evolución darwiniana.
Un cordial saludo

brunito

2006-02-24T00:37:44+01:00

conio, ese DI es el que sigue a pies juntillas el simpar Bruno Cardenosa en su ladrillo "er codigo secretooosss" jate, el tio qeu no sabe lo que es el ADN pero teoriza con metafisica de la biología molecular. tan secreto que es que sino fuera por la biologia molecular aun estariamos pensando que funcionamos merced a un soplo de dios y en lo demas barro y polvo somos.

SethC

2006-02-24T00:51:36+01:00

Mil gracias Maest por su aclaración, entonces lo que ahora no entiendo es ese ataque contra el DI basandose únicamente en las miseras que puedan o no tener las diferentes religiones.
Es decir, ¿quién dice, Josebas, que el que pudiera haber dado el empujoncito para que el hombre se desarrollara tal como es fuera un "un ser superior al que ni vemos, ni oímos, pero que está muy interesado en la vida de cada uno de nosotros"?.
Me vienen a la cabeza como fábulas repentinamente Prometeo, los dioses del Olimpo, la serpiente del Génesis y los Elohim.
En cualquier caso lo más cabal me parece lo expuesto en post anteriores: en los colegios debería enseñarse únicamente la Evolución sin entrar a juzgar si fue fruto de l Azar, de Dios o de unos señores llegados de algún lado a los que tomamos por dioses.

maest

2006-02-24T09:08:11+01:00

Estimado SethC:
Entiendo perfectamente a Joseba, se refiere al Dios de Jesús de Nazareth. Joseba no oculta ni falsea su pensamiento con la intención de confundir.
El Rev. Coney, ponente de la reunión de San Luis sí lo hace, por lo que yo paso a incluirlo en mi lista de FALSARIOS.
Es el director del Obsevatorio Astronómico del Vaticano, y como no, jesuita. Las "consignas" que adornaban su ponencia y que he copiado de la misma, eran:
1.-The Intelligent Design Movement belittles God
2.-If I believe in God, the Universe as Sciences sees it also tells me about God
3.-God as de Universe reveals. is a loving parent
4.-Science tells us about the Universe, not about God
5.-God is not an engineer who designeed the Universe
Teniendo en cuenta que el Credo de la Iglesia, declaración de Principio en forma de oración que se inicia con el " Creo en Dios Padre Todopoderoso, creador del Cielo y de la Tierra......", el tal Rev. Coney "huele a mierda que tumba", con el beneplácito y ulterior propaganda de los honestos científicos de la AAAS, que se impregnan por ello de su olor.
¿Les revela el Universo a los científicos del AAS que Dios es padre amoroso?
Me reitero en el "monumento al cinismo" y "cierre de filas" contra cualquier pretensión científica que pueda apoyar o sugerir algo distinto al oficialista "materialismo científico".
Joseba, Ud. o yo podemos pensar como queramos y así exponerlo, estando clara la intencionalidad de nuestros comentarios ( más o menos).
Pero el Sr. Coney en tanto viva de la Iglesia católica y pueda interpretarse que la representa (aunque en la conferencia vista de "calle" en las fotos de publicitación no), está engañando y confundiendo al "personal". Es un futbolista empeñado en meter goles en su propia portería.
¿ Lo ve Ud. quizás de una forma diferente?
El DI que no identifica al Dios personal con la dirección evolutiva y que es el más generalizado entre los científicos que podrían ser adscritos a la teoría, no "coincide " con la doctrina de la Iglesia católica, pero el planteamiento de Coney es fuertemente "herético".¿ Qué habla sobre Dios la Ciencia (oficialista) a aquellos que aman a Dios? en pregunta sobre la segunda sentencia del Rev. Coney.
Creo que ha habido un escrito de 10000 clérigos adhiriéndose o algo parecido ( no lo he verificado).
¡ Demasiados futbolistas metiendo goles contra su equipo!
No soy católico ni adscrito a ninguna otra iglesia o religión y siento enorme aversión hacia la mentira y hacia la manipulación.
Estoy de acuerdo en que en la escuela se enseñe solamente lo que está establecido con mayor firmeza, la evolución darwiniana, pero no estoy de acuerdo ni en que se la dé un carácter dogmático, ni en que no pueda estar sujeta al criticismo, y mucho menos todavía en que intente utilizarse para socavar creencias "personales" propias del ámbito religioso.
Un cordial saludo

zumarraga a SethC

2006-02-24T18:46:37+01:00

Pero la cuestión es más simple aún, efectivamente y he aquí el punto, La Evolución se puede explicar sin el concurso de ningún ser sobrenatural ni diseÑo inteligente. Ahi esta el error de los muchachos del DI que no han entendido bien los conceptos de selección natural, mutación y los mucho mas matemáticos de genética de poblaciones, si metes intencionalidad es porque no has entendido la teoria de la evolución, asi de simple.

maest

2006-02-25T01:53:16+01:00

Estimado Zumárraga:
¿A quien, de entre los científicos destacados, podría Ud. adscribir la siguiente frase: " la analogía completa de las operaciones naturales suministra un argumento tan completo y aplastante contra la intervención de cualquier cosa diferente a las que llamamos causas secundarias en la producción de todos los fenómenos del universo; que... no puedo ver ninguna razón para dudar que todas están coordinadas en términos de la gran progresión de la naturaleza, desde algo sin forma hasta algo formado, desde lo inorgánico hasta lo orgánico, desde la fuerza ciega hasta el intelecto y la voluntad consciente”.?
¿ Podría ser quizás de algún científico darwinista?
¿ Es o no es diseño inteligente en estado "quimicamente puro"?
Un cordial saludo

SirKra

2006-02-25T14:55:34+01:00

Maest: "A quien, de entre los científicos destacados, podría Ud. adscribir la siguiente frase: " la analogía completa de las operaciones naturales suministra un argumento tan completo y aplastante contra la intervención de cualquier cosa diferente a las que llamamos causas secundarias en la producción de todos los fenómenos del universo; que [...] no puedo ver ninguna razón para dudar que todas están coordinadas en términos de la gran progresión de la naturaleza, desde algo sin forma hasta algo formado, desde lo inorgánico hasta lo orgánico, desde la fuerza ciega hasta el intelecto y la voluntad consciente"

Cuando se cita un autor deberías al menos poner su nombre, el libro o artículo del que se presenta la cita y como no, el contexto de tal. Y sería interesante leer el contenido no adscrito de [...].

Y además, se hace necesario entender que significa para el autor las "causas secundarias" y que quiere decir con "coordinación". Se supone que esto lo detallaría en el mismo artículo o libro del que proviene la cita. Por eso la cita a secas puede ser difícil de interpretar.

Por otra parte Maest. Existe una causa aún más sencilla para que determinado "ser omnipotente creador" se haga totalmente innecesario a la hora de explicar la evolución.

Las creencias y religiones tienen un carácter personal y subjetivo; los supuestos "entes" que rigen estas religiones son imposibles de medir, observar, estudiar y comprobar su existencia debido a la naturaleza misma de estos supuestos "entes". Por lo tanto, NO TIENEN CABIDA en la ciencia.

Ya que esta se ocupa solo y exclusivamente de fenómenos comprobables, tangibles y medibles, NUNCA en fenómenos incomprobables, intangibles e inmedibles como lo son las religiones, basadas en la FE (creer a ciegas), estas solo se encuentran en el terreno personal y privado.

Por esta razón maest, un dios se hace innecesario a la hora de estudiar la evolución y cualquier otro fenómeno del universo. En el mismo momento de ser tenido en cuenta un "ser creador" ya estás metiendo por medio una opinión personal carente de fundamento alguno, ya que jamás ha podido ser demostrada, eso, NO es ciencia.

La única y exclusiva manera de que el diseño IDiota pueda ser aceptado, es demostrando: 1) Que un "ser creador" EXISTE. 2) Que ese ser creador ha "manipulado" la "evolución de los seres vivos". 3) Cómo y por qué actúa así ese "ser creador". Hasta entonces, el diseño IDiota seguirá siendo una pseudociencia paranormaloide como hasta ahora.

Salu2!

maest

2006-02-25T18:49:10+01:00

Estimado Sirkra:
Si pusiera el nombre del autor del texto sobraría el que preguntara por el mismo.
Sean las que fueren las "causas secundarias" y lo que se entendiera por "coordinadas" el sentido de la frase está clarísimo en cuanto a direccionalidad: "la gran progresión de la naturaleza, desde algo sin forma hasta algo formado, desde lo inorgánico hasta lo orgánico, desde la fuerza ciega hasta el intelecto y la voluntad consciente".
Tu prudencia es lógica pues podría tratarse de un muy importante darwinista.
Comentas cosas que no están en relacion con mis comentarios.
Yo no he definido en ningún momento mi postura personal, me limito a interpretar el "panorama". No me he referido al Diseño Idiota sino al Diseño Inteligente en cuanto a movimiento que recoge la "direccionalidad" para centrándome en ella, en la "direccionalidad", comentar que hay numerosos científicos que la han asumido y la asumen.
La evolución darwiniana, siendo muy sólida, tiene agujeros bastante "gordos" de los que no es el menor el no poder demostrar la "especiación", con lo cual sabiendo mucho ignoramos justo "el origen de las especies", palabras que se incluyen en el título de la famosa obra de Darwin.
He comentado que la "persecución de los disidentes" facilita y seguirá facilitando su adscripción a movimientos como el DI ; se puede extrapolar el comentario de Brian Leith, en su libro "El legado de Darwin", referido a Sheldrake : " está atrapado entre dos fuegos en cuanto a investigación; mientras respetables científicos vayan calificando su libro de ridículo, difícil será que obtenga fondos de ningún consejo de investigación para probar su teoría. Mas,¿cómo podrá sentar la teoría sin investigación?".
Y aquí, lógicamente, es fácil que encuentren su "sitio" diversas estructuras fundamentalistas con suficiente poder económico como para destinar fondos a investigadores "disidentes".
Los dogmas deben quedar para las religiones, y es llamativa su introducción en el "mundo" de los científicos (que no en la Ciencia) tanto más cuanto su ciencia se separa más o está más alejada de la Ciencia Matemática.
Están muy cercanas las risas y descalificaciones que provocaban la teorías de Wegener de la "deriva" de los continentes enunciada en 1912. Todavía en 1960 Asimov no se atreve a incluirla en la primera edición de su libro de divulgación Introducción a la Ciencia , " me creí obligado a rechazarla categóricamente, dejándome guiar por la opinión geofísica predominante en aquellas fechas". ¿ Dónde quedó la petulancia de tantos científicos durante más de medio siglo?.
No se perdió, otros la recogieron........
Un cordial saludo

zumarraga

2006-02-25T20:37:49+01:00

maest, gracias por la respuesta. pero estoy de acuerdo que deberías citar autor y publicación.
como siempre, no encontrarás cientifico en activo que este realizando trabajos relevantes y esté haciendo avanzar el campo de la biología que crea necesaria la intervención de un ser sobrenatural para explicar lo que está estudiando. puede admirarse de la belleza de lo que encuentre pero sabe que la teoría de la evolución le proporciona herramientas conceptuales totalmente libres de teleologias y causas sobrenaturales.
La especiación es un asunto delicado y complicado porque ya te digo la genética de poblaciones lo explica perfectamente pero no es este el lugar ni el objetivo de este blog desgranar todo el "aparataje" matemático y pruebas experimentales y ecológicas en las que se basa, es ampliamente conocido y el interesado puede encontrar los manuales pertinentes para estudiarla.
Las mutaciones y la transmisión de genes recesivos está demostrada desde hace tiempo y ha sido la teoria de la evolución y la biología molecular quien lo ha descubierto no la teologia o la metafisica, por eso resulta cuanto menos "gracioso" que empleo conceptos filosóficos para explicar fenómenos biológicos reducibles a las ciencias básicas de la física y la química, ya que sólo desde estas ciencias es comprensible la teoría de la evolución. la filosofía es interesante pero todas esas causas, substancias etc sobran en la explicación.

un saludo

maest

2006-02-26T00:42:37+01:00

Estimado Zumarraga:
No he conseguido hacerme entender .La direccionalidad no implica la necesidad de ningún hecho sobrenatural .
La manipulación quiere hacer sinónimos evolución y evolución darwiniana en su versión oficialista.
1.-Esta evolución darwiniana no precisa de lo sobrenatural y niega lo sobrenatural.; no admite la direccionalidad, que interpreta como finalidad.
2.-Los científicos que sí admiten la evolución pero no en la versión darwiniana oficialista, ejercen el criticismo y pueden admitir ( muchos admiten) dirección o finalidad que puede ser objeto de estudio. Son rechazados por la postura oficialista que adopta una posición dogmática, impropia de la Ciencia..
3.-La evolución con una dirección o finalidad no precisa de lo sobrenatural, que obviamente no podría ser objeto de estudio. Pero no lo niega como última Realidad.
4.-Estos científicos encuentran su aliado natural que les posibilite la investigación en los grupos religiosos que mantienen la creencia en la existencia de un Dios Creador, rechazado por la ciencia oficialista pero no por la "criticista".
5.- Estos grupos religiosos, en diversas Iglesias pero con el nexo común de un Dios Creador, son tildados de "fundamentalistas".
6.- El DI puede aunar o aúna a científicos "disidentes" que no precisan negar una realidad Última con estos grupos tildados "fundamentalistas".
7.- El encuentro de San Luis, científicos del AAAS+ lideres religiosos+ lideres enseñanza publicita la mentira consensuada, monumento al cinismo, de que no existe conflicto entre el hombre como producto del azar y necesidad de la evolución darwiniana y el hombre como creado por Dios a su imagen y semejanza.( "Many religious leaders have affirmed that they see no conflict between evolution and religion. We and the overwhelming majority of scientists share this view.”)
8.-Insisto en que lo que denuncio es la mentira y el cinismo consensuado, ya que ambas posturas son incompatibles. Pienso que en el "extremo" es menos indigno ser engañado por un dios inexistente que por un montón de mentirosos que sí existen.
El autor de las frase que expongo es Thomas Henry Huxley, que se auto- llamó el "bull dog" de Darwin y la obra Man's Place in Nature (El Lugar del Hombre en la Naturaleza) (New York: D. Appleton and Co., 1896), p. 151.
He querido evidenciar que en la mente de este gran darwinista podía conciliarse una finalidad en la evolución y la "no necesidad" de lo sobrenatural ó de Dios, lo que es rechazado plenamente por los petulantes, prepotentes y dogmáticos científicos oficialistas. Creo que hoy día a cualquier cosa lo llaman pomposamente "ser científico".
En el Prólogo de su libro "La Naturaleza inacabada" dice el nada sospechoso Francisco J. Ayala "...Tal evidencia contradice el concepto pre-científico de la creación separada de cada una de las especies, pero no contradice la existencia de un Creador a quien atribuir el origen último de la realidad".
Un cordial saludo

Pastafarista

2006-02-26T10:25:28+01:00

¿Cuando aprenderá la gente la verdad? ¡Todos somos frutos de los designios de Su Gran Tallarinesca!

Véase el enlace: http://es.wikipedia.org/wiki/Pas...ki/ Pastafarismo

Pastafarismo

2006-02-26T12:10:43+01:00

o sé por qué no ha funcionado el enlace, pero vaya que no pasa nada. Que busquéis "pastafarismo" en Wikipedia en castellano

andros

2006-02-26T12:37:11+01:00

Sacado de WIKIPEDIA (agnóstico).

Charles Darwin

En 1879, cuando Darwin estaba escribiendo su autobiografía, le llegó una carta preguntándole si él creía en el dios Yahvé, y si el teísmo y la evolución eran compatibles. Él replicó que un hombre puede ser un ardiente teísta y un evolucionista», citando como ejemplos a Charles Kingsley y Asa Gray; con respecto a él, dijo que «nunca había sido ateo en el sentido de negar la existencia de un Dios». Agregó: «Creo que en general (y más cuanto más viejo me hago) aunque no siempre, creo que “agnóstico” sería una descripción correcta de mi pensamiento».

Sin m,as comentarios: salu2

zumarraga

2006-02-27T16:41:26+01:00

Bueno, sólo decir que el científico creyente que trabaja en el laboratorio no introduce espiritus santos ni designios divinos cuando trabaja en el laboratorio. Dios es una hipótesis innecesaria en ciencia, los propios sistemas analizados sean estos físicos o biológicos evolucionan por si mismos y de acuerdo a leyes o mecanismos que nadie tienen de sobrenaturales. Un científico luego puede filosofar como ser humano, pero cuando trabaja como científico es ateo.

maest

2006-02-27T17:34:32+01:00

Estimado Zumarraga:
Creo que se te escapa el "meollo" de la cuestión.
¿Crees que puede existir, ha existido o pudiera llegar a existir vida inteligente en algún lugar del Cosmos?
Si la evolución carece de "direccionalidad" las posibilidades son nulas y somos el "Centro del Universo" es decir que en ningún lugar o tiempo del Cosmos la materia inanimada habrá conseguido llegar a hacerse "reflexiva".
¡Tantos años contándonos que no somos el "Centro del Universo" y ahora resulta que sí lo somos!
Una de las características del dogmatismo escéptico, como de cualquier dogmatismo, es la aceptación de la incongruencia. Niega por un lado cualquier principio antropocéntrico y de otro lado anula cualquier posibilidad de vida inteligente fuera de nuestro planeta. ¡Y no critica el proyecto SETI..! Vivir para ver.¡Que me expliquen...!
Un cordial saludo

nodoyuna

2006-02-27T19:11:09+01:00

Estimado maest:
No entiendo por qué le escandaliza que tanto la inmensa mayoría de los científicos como algunos religiosos no vean conflicto entre ciencia y religión. No veo de que manera pueden ser incompatibles un método de conocimiento y una doctrina religiosa. No veo por qué hay que poner en el mismo nivel las explicaciones científicas y las religiosas como si tuvieran que competir por explicar “la verdad”. La ciencia es un método de conocimiento y la religión no. La ciencia se basa en las pruebas y la religión en la fe, la doctrina de quienes dicen hablar en nombre de Dios, y en última instancia en unas escrituras sagradas. En otras palabras, no veo contradicción entre la evolución e ideas como que el mundo fue creado por un espíritu o equipo de espíritus todopoderosos, por la pelea entre una tortuga y un león o por un monstruo de espagueti volador (que bueno el pastafarismo!) En consecuencia, yo tampoco veo ningún conflicto entre ciencia y religión.
También me gustaría que explicase que supuesto concreto de la teoría de la evolución niega la posibilidad de existencia de otras materias animadas “reflexivas”. Yo sinceramente no veo que de la teoría de la evolución se desprenda semejante presupuesto, pero reconozco mi ignorancia.
En cuanto a dogmas, para dogmatismo el religioso. Parafraseando una de las expresiones que usted utiliza, puestos a elegir, prefiero la duda radical (e incluso dogmática), que la aceptación forzada y forzosa de verdades reveladas.

piraña

2006-02-27T20:10:32+01:00

zumarraga: ateo es el que niega, en tal caso sería agnóstico, es decir la existencia de Dios no le compete

maest

2006-02-28T01:00:50+01:00

Estimada nodoyuna:
Imaginaste o inventaste que yo me escandalizo por que "la inmensa mayoría de los científicos como algunos religiosos no vean conflicto entre ciencia y religión", para hablar (tú) a continuación del método científico......¿ Dónde leíste que yo dijera semejante cosa?.
Yo he hablado de la incompatibilidad existente entre los fundamentos de unas iglesias basadas en la existencia de un Dios creador del hombre.y una teoría científica, concretamente la teoría de la evolución darwinista en su versión reduccionista , si has leído mis comentarios, en que el hombre es producto del azar.
Y no me escandalizo, afirmo que mienten al publicitar consensuadamente que ambas formas, azar y Dios como creadores del hombre, no tienen por qué entrar en conflicto y ambas pueden asumirse simultáneamente.
Con una desfachatez impresionante en San Luis se dice : "Muchos líderes religiosos han afirmado que ellos no ven ningún conflicto entre la evolución y la religión. Nosotros y la mayoría aplastante de científicos compartimos esta opinión. ".
Absolutamente cierto, salvo para los "creacionistas", si no fuera porque se está queriendo hacer "sinónimos" evolución y evolución "darwiniana" en su versión reduccionista,¿ o quizás aquella afirmación estaba incluyendo a los científicos evolucionistas que defienden la "direccionalidad"?. Desde luego que no.
Debo suponer necesariamente que has leído el debate. La teoría de la evolución, que no es teoría sino hecho incuestionable, es compatible si tiene "una finalidad" con que la sustancia inanimada se haga "reflexiva" ( eso justamente estaría dentro de su finalidad), en tanto que si es producto del azar ( fundamentalmente) como mantiene el darwinismo reduccionista la posibilidad matemática de que surja la "reflexion" es prácticamente nula.
Un cordial saludo

maest

2006-02-28T02:32:35+01:00

Estimado/a

Mis disculpas.

VON CLIMAX

2006-04-12T10:52:57+02:00

Por favor dejad de debatir lo indebatible. Si ahora mismo yo aseguro que una rana enana y verde todopoderosa creo el universo hace miles de millones de años y que todo forma parte de su diseño no ya inteligente si no supremo e incomprensible para los simples mortales; a ver quien tiene cojones a demostrar lo contrario. Evidentemente direis que es absurdo que una rana enana y verde todopoderosa creara el universo. Pues igual de absurdo es que el dios que un jipi iliminado en la convulsa palestina (llena por cierto de profetas en cada esquina-Jesús hizo mejor marketing-)de su tiempo, hubiera creado el universo. No hay Dios amigos, ni diseño inteligente y si estados, cirscunstancias, elementos y procesos que hicieron posible la vida. Cualquier aficionado a la biologia sabe que la vida es muy dificil que aperezca, muy pero que muy dificil y en la tierra se dieron las circunstancias para que asi fuera; una serie de factores entre miles de millones. ¿Acaso el resto de planetas del sistema solar fueron intentos fallidos de Dios o es que Dios es aficionado a la astronomia? ¿Por que crear un sistema solar (o universo) con solo vida en un planeta; puediendo crear vida en infinitud de ellos multiplicando por N el numero de fieles y templos erigidos en su honor? ¿Por que Dios se va cada vez más lejos en cuanto el ser humano conquista un nuevo espacio? antes estaba en el cielo, cuando llegamos al cielo y no estaba de repente cambió a otra dimensión y cuando lleguemos a otra dimensión pues estará en otra y asi hasta el infinito. Además quien se cree que el hijo de un dios todopoderoso capaz de los mas increibles prodigios hace el ridiculo milagro de transformar el agua en vino y el pan en peces en vez de hacer algo realmente importante. El hijo de Dios era un primate, como tu y como yo, lleno de pelos, de sangre, de semen que hacía caca como todos y sudaba y que había evolucionado como todo el mundo.
Joder que estamos en el siglo XXI!!!

mariamagdalena

2006-04-16T19:57:19+02:00

Von Climax: me parece fascinante que se discuta entre espagnoles, latinos, este asunto durante la semana santa. Nunca habia entrado en este foro. Coincido con tu punto. Sin embargo, no hay que perder de vista que la pregunta sobre el punto cero se queda en el aire. Por ahora solo tiene dos respuestas: 1) esperar que con el desarrollo de la ciencia se pueda aclarar (igual que ya dios no esta "en el cielo"; o 2)recurrir a la fe, que ayuda muchisimo a vivir, sobre todo en momentos de aprietos, pero que no a todos nos es dada, y dar una solucion magica a la creacion.

HABLANDOSEENTIENDELAGENTE

2006-04-19T13:11:15+02:00

Buenas tardes.
Estoy de acuerdo contigo VON CLIMAX, lo único que ocurre es que mientras no encontremos a la puñetera ranita tampoco podremos demostrar que nunca existió y habremos de conceder el beneficio de la duda, es lo justo, de lo contrario nos estaríamos poniendo a la altura de los radicales pro-creativismo, ¿ no ?.
María Magdalena: entre los espa"Ñ"oles hay gente inteligente y consecuente aunque no mucha, es cierto, por eso algun@s no recurrimos a la fé, mucho menos en carnavales-semana-santa.
Saludos.

Vika

2006-06-10T01:09:42+02:00

Es un problema sin resolver, si bien es cierto que para realizar cualquier investigacion cientifica es necesario aislarse de hechos sobrenaturales que no pueden medirse ni comprobarse, hay un gran agujero y no hay nada que refute que Dios haya guiado la creacion del hombre, ya que no hay modo de estudiarlo. Tal vez la ciencia nunca lo pueda explicar y por lo tanto cada cientifico tendra su propia subjetividad implicita. El creer que Dios creó al hombre de alguna manera utilizando metáforas de la Biblia no influye sobre las investigaciones y teorías que se remiten a la evolución ya que ese aspecto es posterior a su aparición. En la ciencia se habla sobre la Creación y no sobre el Creador.
En mi opinión no es posible negarlo porque de la creación no hay pruebas, calculos ni teorias afirmadas con solidez. Sin embargo, estoy en desacuerdo con la implementacion del DI para la enseñanza ya que se trata de hipotesis no afirmadas ni comprobadas que podrian ser refutadas cambiando por completo la perspectiva de los estudiantes, y esos aspectos debe formarlos cada uno a partir de su experiencia y saberes teniendo así su propio juicio.

Fermi

2006-06-27T17:22:49+02:00

Tampoco hay nada que refute que los enanitos verdes no vivan en mi nevera o que (gracias C.Sagan) en mi garaje no exista un dragón... si vienes a comprobarlo y no los ves es que son invisibles.

No se puede plantear una idea descabellada y absolutamente ilógica como el creacionismo y esperar que los científicos demuestren que no es verdad... Es como demostrar que los enanitos verdes o los elfos no existen.

Fermi

2006-06-27T17:24:41+02:00

¿Darwin o darwinismo? Es como si a la ley de la gravedad le llamasemos Newton o Newtonismo, el nombre es lo de menos, la teoria de la evolución esta mas que demostrada.

Daniel Gómez

2006-09-13T10:27:36+02:00

La ciencia puede tener todas las certezas, de la evolución al Big Bang, o los avances o finales certezas que nos depare el futuro, pero, desde mi punto de vista, siempre queda esa duda, lo que se llama el misterio de la fe. La presencia de Algo. Creo que la presencia o sentimiento de ese Algo no es contrario, o, al menos en los sentimientos del creyente o fiel, no es afectado por la certeza o postulación racional de Darwin y/o el darwinismo. Aunque es cierto, desde el punto de vista tanto de la ciencia, como algo ad hoc, como desde el punto de vista de la fe o creencia, como algo traído de los pelos, insincero, que el llamado Diseño Inteligente, desde el punto de vista de la razón y de la fe, no tiene veracidad. Parece una forma más de los Estados Unidos, como en el Béisbol, de diferenciarse del resto, sobre todo, de Europa. Y no hay que olvidar el poder del evangelismo intransigente, económico y mediático, y que es muy influyente en los actos políticos y personales del actual Presidente de los Estados Unidos.