El 'diseño inteligente' llega a España

Otro que no entiende nada.



Hala hasta luego.

Por cierto dices:



"Es decir no perseguir ni matar a nadie por credos o ideologías"



¿Se supone que todo lo demás sin llegar a esto es lícito?



Muy, muy razonable por tu parte. Que tolerante tu. Que bien, con personas como tu da gusto.



A ti te parece cinismo, mira tu a mi me parece fascismo.

Respeto y Tolerancia son cosas distintas y tu lo deberias saber, por eso le llamo cinismo. En una democracia se TOLERAN a las religiones pero no se las puede RESPETAR, es una cuestion de definiciones, semántica, nada más. EL que respeta lo hace por reverencia hacia la cosa/persona o por miedo, por lo que se concluye que un estado democrático no puede respetar una religión sino tolerar religiones es decir permitir su práctica sin perjudicar al resto. Es fácil aplicarlo a la verdad, en un estado de ciudadanos libres es una contradicción obligar a respetar lo que es verdadero solo para el creyente pero si se le obliga a tolerarlo. Con esto no se persigue a la religión, algo absurdo en un estado de ciudadanos libres, sino que se impide que una religión oblige coercitivamente al respeto propio e intolerancia para el resto como ha pasado historicamente y sigue pasando en muchos paises.



Un saludo.

"En una democracia se TOLERAN a las religiones pero no se las puede RESPETAR, es una cuestión de definiciones."



Si he de darte la razón, no estábamos aplicando la palabra respeto, con idéntica definición.



Efectivamente la definición más correcta de "respeto", llevaría implícita cierta carga de "veneración", veneración que hay que decir que yo en absoluto ejerzo con ninguna.



No obstante, creo que no han sido entendidos del todo mis argumentos.



Saludos

Entre patético e hilarante que los inventores de la santa inquisición, responsables de la tortura atroz y asesinato de millares de personas inocentes (por no hablar de las bestialidades que HOY se comenten en nombre de cristo) reclamen tanta comprensión y tolerancia para sí mismos, cuando se las han negado siempre a los demás (quizá crean por ejemplo que el nacionalcatolicismo fascista español en realidad era ateo, pero disimulaba). Y típico también desviar la discusión...el tema era el DI, y lo único que hay son acusaciones de fascismo y paranoias varias, y ningún argumento que se sostenga frente al razonamiento crítico.

En primer lugar debo enmendar un horrendo gazapo que me acabo de detectar, donde dije Platón quise decir Sócrates... reciente la veintena y ya sufro demencia senil, disculpen.



Ahora bien, temo no haberme explicado correctamente porque parece ser que no se me ha entendido del todo. No quise decir en ningún momento que la Iglesia sea equiparable al Ratoncito Pérez (valiente bastardo que nunca me trajo nada, por cierto), porque son dos creencias que (citando a otra gran película) no solo no juegan el mismo partido, ni la misma liga, es que no son ni el mismo deporte... Las religiones mayoritarías son lo suficientemente complicadas y poseen una tradición tan rica y profunda que compararlas con “elefantes rosas que vuelan” o el ratoncito perez es un ejercicio inútil y pueril, así como una falta de respeto para con muchas personas que a lo largo de la historia han depositado su fé en el cristianismo, el islam o el budismo.



Dice usted Zularras: “bueno las religiones tienen algo en común y eso es prueba de que existe Dios o algo parecido” Creo que ha entendido mal esta frase: “En cualquier caso hay ciertas coincidencias en la mayoría de religiones como para hacernos reflexionar si no habrá algo detrás de ellas que en su momento no pudimos comprender y por eso acabaron convirtiendose en mito.” Termine de leer el post citado y verá por donde van los tiros. Respecto a los enfrentamientos entre religiones, que el hombre se haya dedicado a matarse en nombre de una y otra religión no envilece a Dios, envilece al hombre. Sobre lo que dice de las castas sacerdotales, perdóneme pero no entiendo a que viene ni que es lo que quiere decir, si puediera volver a explicarmelo...



Para terminar, Skeptical, yo defiendo a la Iglesia Católica en tanto en cuanto creo q es lo justo pues en su haber no solo hay grandes crímenes y atrocidades como parece querersele imputar ultimamente. Si nos ponemos en ese plan, ¿el ateismo no ha sembrado el terror en multiples ocasiones también?. Lo único realmente condenable es el extremismo, de unos y otros, así no hay temor a ser injustos con nadie. Dicho sea de paso, yo no soy católico.



P.D. El tema se ha desviado porque las acusaciones contra el DI se han cimentado básicamente en un ataque contra la fé y la Iglesia católica, a la que usted mismo ha ligado al fascimo español (por cierto, el régimen franquista fue un totalitarismo, no un fascismo) .

"Entre patético e hilarante que los inventores de la santa inquisición, responsables de la tortura atroz y asesinato de millares de personas inocentes (por no hablar de las bestialidades que HOY se comenten en nombre de cristo) reclamen tanta comprensión y tolerancia para sí mismos, cuando se las han negado siempre a los demás"





Si, como los españoles masacramos Sudamérica. Y no veo que nos escupan los descendiente de los aborigenes al pisar aquellas tierras, por poner un ejemplo.



Yo en particular no pido comprensión para la institución la cual me carga tanto como a ti si no más, la pido para personas que SIN HABER TORTURADO A NADIE tienen en la religión (la que sea, algunos se empeñan en llevar el tema hacía el Catolicismo) una parte importante de sus vidas, por error, por miedo a la muerte, o por que les sale del higo.



Estamos aquí y ahora. Comentarios públicos despectivos hacia su institución (actualmente inofensiva) son ofensivos para ellos por tanto huelgan, y lo que no es justo en absoluto son descalificaciones hacia ellos personalmente por el hecho de profesarla, y mucho menos por como hayan actuado otros en nombre de su institución en otra época.



Declaraciones ofensivas hacia cualquier religión están penadas en la legislación española, a mi modo de ver acertadamente. La constitución garantiza la libertad de culto sin tener que aguantar ofensas ni descalificaciones de nadie





“(quizá crean por ejemplo que el nacionalcatolicismo fascista español en realidad era ateo, pero disimulaba). Y típico también desviar la discusión...el tema era el DI, y lo único que hay son acusaciones de fascismo y paranoias varias, y ningún argumento que se sostenga frente al razonamiento crítico.”



Fascismo estrictamente es el movimiento totalitario que se inició en Italia por labor de Musolini, aunque se podría interpretar también como cualquier movimiento que intenta imponer totalitariamente sus ideales a otro sector, no tiene nada que ver con Franco o los fachas tal como pareces interpretar. Las acusaciones de fascismo las mantengo.



Respecto a los argumentos que no se sostenga frente al razonamiento crítico, ¿eres un poco más explicito?, no veo la manera de aplicar el razonamiento crítico hacia las creencias, tanto uno sea ateo como si cree en "un Dios" ¿tienes tú la respuesta, para que puedas aplicar por tanto un razonamiento crítico?, ¿Sabes tanto como para poder descartar la "mano" de Dios en lo que hoy es el Unverso, y en concreto nosotros?, si es así por favor espero ansioso dichos razonamientos criticos.

A ver, por partes:



Fascismo y totalitarismo son sinónimos. El nombre que daba Musso a su praxis política era Estado Corporativo Totalitario. Jugar con la semántica no quita el hecho que eran el mismo perro con distinto collar.

Yo no he "ligado" a la Iglesia con el fascismo español. La iglesia se ligó sola, sin ayuda. A estas alturas de la jugada, sostener que el franquismo no tuvo nada que ver con la iglesia...vamos!!

La libertad de culto esta garantizada, y nadie la niega. Por mí, cada cual crea lo que quiera. Pero volvemos a lo que decia: un acólito puede decir lo que se le venga en gana, haciendo los "comentarios despectivos" que quiera, y es inviolable e intocable, protegido por la constitución y amenazando con la justicia a quien ose decir lo que a él no le gusta... ya les gustaría volver a los viejos tiempos, cuando cualquier ofensa real o imaginaria hacia sus personas te conducía directamente a las mazmorras.

Y con respecto a la aplicación del razonamiento crítico a las creencias, por supuesto que se puede aplicar. Las creencias básicas de una religión como la cristiana se hallan sustentadas en la biblia. Allí leemos cosas como apertura de mares, detención del movimiento de la Tierra, resurreciones, diluvios, creación del universo en 6 días y una larguísima serie de afirmaciones que pueden ser analizadas mediante el pensamiento crítico, y no se sostienen. Pero de todos modos esto es una discusión sin fin, puesto que jamás un creyente aceptará la evidencia científica que le desmonta sus creencias, y un no creyente nunca seguirá una religión que le propone historias que tendrían sentido hace miles de años, pero que hoy han quedado desfasadas. Así que esto en realidad es hablar por hablar, aunque algunos se lo tomen a la tremenda...

Por partes también



1º No se quien es Onemig Ordep, yo escribí el mensaje anterior, uno de los tres ordenadores que uso normalmente está a disposición de varias personas, y conectado en una red de decenas de ellos, en este terminal concretamente veo que se encontraban instaladas las cookies de un anterior usuario.



2º -Yo no digo que la religión Católica española y la dictadura no tuviesen relación, digo que cuando he acusado de fascismo, nada tenia que ver con el concepto de "facha" o "falangista", propio de una época en España. Muchos otros estados totalitarios no han tenido relación ninguna con la religión Católica. En España fue así, y en otros estados totalitarios como la extinta Rusia por el contrario se perseguía con celo cualquier tipo de religión.



3º-En cuanto a la aplicación del razonamiento crítico, no estoy hablando de fábulas o de libros sagrados, estoy hablando de algo mucho más relevante, y es la creación del universo y la aparición de la vida en el mismo y nuestra propia existencia, partiendo de que nadie tiene respuestas, es lícita y respetable cualquier religión que ponga al frente de estos sucesos un "Dios" o "Creador", cuando tengamos respuestas hacia una u otra dirección se podrá acusar de irracional a quien obvia dichas respuestas demostradas, mientras, no.



Un creyente puede creer en "Dios" tanto como quiera, y tu no puedes convencerle de nada, porque las evidencias científicas a las que tu aludes no existen, y sabes que no hablo de creen en Biblia, concilios, o libros sagrados, hablo de creer en "Dios"



Cuando tengas la evidencia sobre si "Dios" existe o no, cosa que me interesa bastante, entonces hablamos.

skeptical inquirer: Es que yo no veo evidencia científica alguna que desmonte una sola de mis creencias, bueno, la de Adán y Eva si (pero es evidente, porque tratar la Biblia como ciencia es una barbaridad), pero vamos, que el "como" me da igual, yo se que Dios quiso que las cosas sean como son ahora y punto.

Y si todo fuera fruto de la "Casualidad", no creo que llegara a demostrarse nunca, de la misma forma que lo contrario es posible, porque Dios siempre se podría revelar.

Jolín, Janus, qué nivel. ¿Cómo se puede defender el creacionismo sin conocer las sólidas bases de la composición inicial del "Caldo Primitivo" donde aparecieron las primeras células.



Es como si un analfabeto pretendiese hacer creer que es falso que las letras codifican sónidos.

"AUNQUE POR EL DÍA NO PODEMOS VER LAS ESTRELLAS, NO QUIRE DECIR QUE NO SIGAN ALLÍ".



antiguo proverbio chino (creo).

En España fue así, y en otros estados totalitarios como la extinta Rusia por el contrario se perseguía con celo cualquier tipo de religión.



LAPSUS, la extinta URSS.

Para los que creen: La gente que cree, solo cree por tradicion, por una especie de inercia cultural, por que te lo han contado. Por que nadie, repito, NADIE, tiene ninguna prueba de tal existencia, y si, direis, por eso es una fé, pero repito, solo se basa en rumores, aunque estos vengan de hace mil o dos mil o tres mil años, solo por que alguien nos dijo que dios existe, hala, todos a creerselo.

Pues muy bien.

Aquí el amigo trak no solo sabe que Dios no existe, ya que como el dice es solo una tradición heredada, y por tanto mentira, si no que además sabe los motivos por los cuales los demás creen, o dejan de creer. Las tradiciones, ritos, libros, fábulas, eucaristias etc pueden ser una "trola", cosa que comparto, son solo maquinaciones humanas, lo que aquí tratamos la existencia de "Dios", "Dioses", "Responsables" o como queramos decirlo, que es otra cuestión. Y como he dicho varias veces, pese a parecer descabellada esta idea, que lo es, no me lo parece más que atribuir toda la existencia del Universo (que sepamos uno, quizás millones o quizás no), y la existencia de vida inteligente y/o no, a un cúmulo de casualidades imposibles como defiende sin ningun argumento o prueba ciertos sectores, que se caracterizan por usar y abusar de las pruebas a conveniencia. Cuando por el contrario la estadística arroja una probabilidad "0", de que todo esto haya sido producto del azar.





Este tema es demasiado complejo para preetender resolverlo con semejante simpleza.



"Mu bien pa tí"

trak, tu ni verás pruebas, pero yo tampoco las veo en la inexistencia de Dios.

Si tu no crees en lo que dice la biblia, es tu libertad, como es la mia de creerme lo que dice, en mayor o menor medida.

Piraña: Las pruebas se han de aportar cuando se quiere demostrar una "existencia", la inexistencia se demuestra a sí misma por su lógica ausencia de pruebas, vmaos digo yó.

En cuanto a creer lo que cada cual lee, afortunadamente es una de las pocas libertades que siempre hemos tenido, yo me creo todo lo que ví en Hastaelvater, perdón Stargate y así me va, que mis colegas me llaman el atlante.

Saludos.

Perdón, vmaos no significa nada, quise escribir vamos.

Gracias-saludos.

Cita de Gamez: "¿Para que nos hace falta Dios si queda sin explicar de dónde viene?"



o viceversa...



"¿Para que nos hace falta el Azar (o la teoría de la evolución darwinista) si queda sin explicar de dónde viene?"



Saludos.

Hay un planteamiento en la base del artículo que creo de barro: El hecho de que la teoría de la evolución esté en la base de gran parte de la investigación científica moderna no la convierte por ello en algo irrefutable

Es mi deseo dar mi opinión en este foro, aunque probablemente nadie pueda llegar a leerla pues a pocos les sobra paciencia como para examinar la totalidad de los comentarios que aquí se exponen. En mi humilde opinión puedo decir que la ciencia y la religión han sido antagonistas desde siempre, la religión entorpeció los avances científicos con ataques violentos y pensamientos dogmáticos. Quizás por esta razón la ciencia haya decidido tomar un camino irreconciliable con el de las creencias teológicas. Pero es al tomar esta decisión que se convierte en otro Ente Dogmático que no puede aceptar ideas que contrastan con su visión de la realidad.

Dicen que la religión se ha basado históricamente en el miedo para atraer a sus fieles, y no puedo negar que eso es la cruda verdad, pero también nos ha entregado las nociones éticas y los valores superiores como el amor a nuestros semejantes y el respeto por la vida. Analizando el actuar científico actual, sin la existencia de la religión o la creencia en una divinidad, es probable que nuestra raza hubiese llegado a su extinción hace mucho tiempo, pues el avance científico exagerado y sin ninguna visión espiritual del hombre hacia el hombre, conllevarían a la creación de armas mucho mas poderosas y con consecuencias crueles con tal de alcanzar sus objetivos personales, ya sean económicos o de necesidades individuales pues el hombre ha padecido siempre de la enfermedad del egoísmo. Porque hablemos claro, la ciencia no estudia lo que está bien o está mal hacer o llevar a cavo, pero aún así siempre nos vemos embestidos por pensamientos morales inspirados en conceptos teológicos de lo que es el carácter divino del hombre, lo que es el amor y lo que es el odio, el bien y el mal. Por lo tanto no puede existir una verdadera evolución de lo que es el pensamiento humano actual, si no se fusiona de alguna manera a la ciencia presente con una concepción espiritual de lo que es el universo.

Recuerden, son los extremismos dogmáticos los que conllevan a las tragedias y arrastran al hombre al “Lado Oscuro”, y en este asunto, los extremos son La Ciencia Dogmatica y La Religión Dogmática. Y el centro sería el “Mantener La Mente Abierta a Las Posibilidades”

Al sacar a la religión de esta discusión, nos vamos a encontrar con que la evolución adolece del mismo problema con respecto a lo que es y debe ser la Ciencia.

La evolución es más una opinión que hechos, ni siquiera es falseable debido a que no se puede observar ni experimentar, y cuando se hacen experimentos, lo que se observa es una inevitable sujeción a las leyes de la herencia, que impiden que un ser o especie, a la larga, se convierta en otra especie distinta. La herencia que si es ciencia biológica, impide la evolución por ser su naturaleza la duplicación, es decir, la molécula de ADN, lo que hace es duplicarse exactamente igual, así lo hace en consecuencia la unidad celular de todo organismo, duplicarse exactamente igual, y lo que hace la diferencia es el sexo, que produce seres únicos, pero siempre dentro de las reglas impuestas por los genes, es decir, la transformación evolutiva es imposible. Manténganse dentro de los lineamientos científicos y sometan a la evolución a las exigencias del método y llegarán a comprobar que NO LAS CUMPLE.

Miren lo que dicen los evolucionistas, ahora no están seguros de que una especie pueda producir otra, sino que es una adaptación. Ahora son "adaptacionistas".
Veo que intentan contar años por miles de millones, cuando se dan cuenta que una partícula de luz les llega a su retina luego de 240 mm de años, y el universo tendría 15 mm de años.
Va, me imagino que esa partícula rebotó muchas veces antes de llegar.
Si somos sensatos, no hace falta mucho para entender el enriedo que es para ellos explicar lo que pretendía darwin, si le suponemos no estar influenciado por su anticlericalismo, que es demostrar la inexistencia de Dios, Jesús y la salvación.
Finalmente, por ahora, les cedo este pensamiento: Dios hizo de tal manera las cosas que las pudiéramos entender, los hombres nos hemos encargado de tergiversarlas. Hoy todo nos es confusión y caímos en una trampa donde fuimos confundidos en nuestros propios razonamientos. Y tras haber caído aquella primera vez, cada vez más nos vamos degradando como raza, hasta que se manifieste la gloria de Cristo en el día de nuestra resurrección.
Se los dice un antes evolucionista a muerte.

El Sr. Gámez apunta a un argumento sobre la causalidad que me parece mal fundamentado, como en su día, también Sagan incurrió en el mismo problema lógico y metafísico. Emplear el recurso al infinito en una explicación causal de algo que, por ejemplo, se produzca ahora conlleva una contradicción imposible de asumir: estamos diciendo que la serie de todo lo dado para que se produzca el efecto es y no es al mismo tiempo acabada. Es decir, que es acabada, puesto que ya se ha dado y sido todo lo que de modo antecedente ha tenido que producirse para dar razón de algo que comienza en la existencia; pero que no es acabada, puesto que se trata del infinito y el infinito no tiene principio. Evidentemente, la dificultad viene planteada por el hecho de que el concepto de un infinito actual ( un infinito acabado) es una pura abstracción del pensamiento y utilizarlo lleva a grandes contradicciones. Por otra parte, ante la tesis " es demostrable la existencia de un primer principio absolutamente necesario del que depende toda la serie de causas", lo que debe plantearse no es " ¿ pero quién creó a Dios ( debemos entender por "Dios" aquí, no el concepto de una religión, sino el de el primer principio autofundante y trascendente a toda la serie de causas)?", sino : 1) si todo lo que existe tiene o no una razón suficiente de su ser ; 2) si todo lo que tiene razón de ser ha de ser o no por necesidad causado por otro; 3) si es posible o no dar razón de algo en el presente por recurso a una serie infinita de causas donde no hay nada que sea una realidad absolutamente necesaria, es decir, que tenga en sí su propia razón de ser. En definitiva, si dentro del horizonte de lo cognoscible y conocido no encontramos nada que no dé signos de contingencia y mutabilidad, ¿ tendremos que concluir que "todo es contingente"? ¿ No es lo mismo esto último que decir que lo real es algo radicamente infundado, desfundado o sin razón? Yo no creo que todo sea contingente, ha de haber algo que exista con absoluta necesidad y - por tanto trascendente a la serie total de los fenómenos empíricamente determinados, es decir, de la naturaleza. Y creo que ante ese primer principio absoluto carece de sentido preguntarse por su causa, pues sería no entender que se encuentra en el nivel trascendental de fundamentación del ser, no en el plano físico de toda sucesión causal: es el posibilitador , no lo posibilitado. Hacer depender de una cadena infinita la razón de ser de algo que no existe con absoluta necesidad ( cualquier realidad empíricamente determinable, lo contingente) es lo mismo que decir que cualquier cosa puede existir "por nada", es decir, "sin ninguna razón suficiente". ¿ Por qué digo esto? Pues porque la serie de todas las condiciones causales no tendría un fundamento en un primer principio incausado

AG, es usted un artista del lenguaje. Ha urdido una extraordinaria telaraña de palabras en la que, yo al menos, no estoy dispuesto a caer; eso se lo dejo a los incautos.
Usted también es de los TRABAJADORES DE LO ETÉREO, que, estoy empezando a barruntar, forman un taller literario con un talento impresionante, capaces de mimetizar perfectamente la jerga vacua de un astrólogo o, como en este caso, de un filósofo metafísico de los más inextricables. Si es éste el caso, un saludo con mi más sincera admiración.

¿donde estan los dinosauros? se para bien en el versiculo uno y dos del capílo primero de genesis verás que la tierra de verso uno no es la misma del verso dos. La tierra del verso 1 es perfecta como necesariamente deve ser; igual que su creador. Ya la tierra del verso dos es disdinta de la tierra de verso uno pues es vacia y sin forma al contrario de su creador que no hace nada vacio y tan poco sin forma. Donde esta el punto entoces? Jesus dijo que el mismo veo el Diablo calir de lo cielo como un rayo. Aqui es donde la ciencia y la bilbia deberia se encontrar pues la presencia diabolica rompió con todo de belo que habia en la primera tierra, del verso 1, incluso lo impacto causador de la muerte de los dinosauros. Hay mucho mas que eso!

El asunto es agotador, se trata de relajarse y permitir que los cuentos chinos se adueñen de la realidad, ni más ni menos.

Es duro dar el brazo a torcer y reconocer la propia estupidez y el afán de permanecer en la ignorancia supina, pero ya va siendo hora de que los creyentes lo intenten.