La religión, ¿la raíz de todo mal?

Es evidente que la ética no tiene que depender de la religión.

Ni de nada, por lo que de hecho han existido y existen muchas "éticas".

Desde la ética del religioso hasta la ética del mafioso, que también la tiene.

La justificación de una determinada ética está tan sólo en relación con el poder que detente el grupo que la mantenga.

Bueno cefalópodo, siguiendo tu razonamiento, (la evolución lo explica todo desde mi calzoncillos rojitos hasta el pico de la cacatúa) la religión sería un paso más evolutivo de nuestra especie empática y social.

Colaborar, sí, pero en grupos. Grupos de humanos que se han organizado para someter y destruir a otros. En eso no hay mucha diferencia, visto a ojo de águila, con las colonias de hormigas. Los pueblos con una tecnología más avanzada se impusieron a los otros (con o sin religión). Revisa esos valores que nos hacen superiores, están hechos del mismo material que el usado para crear el alma, dioses, hadas, héroes... Tu carne no es más valiosa que la de un perro. Ambas alimentarán a los mismos gusanos. Ambas se descompondrán con las mismas reacciones. A que llamas éxito... Las bacterias procariotas permanecerán más en este planeta que lo hará nuestra especie. Somos una posibilidad entre muchas de la evolución, al igual que otras muchas presentes o extintas. Queráis o no, en nuestro caso, todo el humanismo que diviniza al hombre tiene influencia religiosa, más concretamente judía y cristiana. Apesta a idealización. Me hace gracia que la ciencia a veces se llene de esa sensiblera forma de pensar. Hijos de las estrellas como diría el Sagan (jajajjaja). Menuda cursilada. Por qué no, hijos de los excrementos, al fin y al cabo nuestra vida depende de la descomposición que realizan las bacterias con su actividad de devolver los compuestos inorgánicos al medio. Si, mira, otra vez las bacterias sin cuya colaboración dudo que existieramos.

Cefalópodo yo seré un ignorante científico pero te recuerdo que quien está haciendo verdadero mal uso de la ciencia es tu amigo Dawkins metiendo a la ciencia en terrenos que no son de su alcance.

Es tan válido un pensamiento moral de Cristo, Buda, Platón como los de Einstein o Dawkins. O mejor, dicho, son todos igualmente de falsos. Creaciones! Que decir lo de basar la superioridad de un juicio moral en el uso del método científico, la NUEVA VERDAD, ohh Mesías.

Cómo justificar esta sociedad, en la que nos aguantamos por miedo, por instinto gregario. Cómo justificar el uso de una moral. Qué nos impide asesinar, destrozar, ser tan irracionales con o sin moral. Quizás, como dice cefalópodo exista una razón biológica para comportarse de manera gregaria, pero tn es cierto que depende del ambiente. Cada uno de nosotros se puede convertir en un asesino bajo un determinado tipo de estimulos.





Bueno cefalópodo, siguiendo tu razonamiento, (la evolución lo explica todo desde mi calzoncillos rojitos hasta el pico de la cacatúa) la religión sería un paso más evolutivo de nuestra especie empática y social.


Colaborar, sí, pero en grupos. Grupos de humanos que se han organizado para someter y destruir a otros. En eso no hay mucha diferencia, visto a ojo de águila, con las colonias de hormigas. Los pueblos con una tecnología más avanzada se impusieron a los otros (con o sin religión). Revisa esos valores que nos hacen superiores, están hechos del mismo material que el usado para crear el alma, dioses, hadas, héroes... Tu carne no es más valiosa que la de un perro. Ambas alimentarán a los mismos gusanos. Ambas se descompondrán con las mismas reacciones. A que llamas éxito... Las bacterias procariotas permanecerán más en este planeta que lo hará nuestra especie. Somos una posibilidad entre muchas de la evolución, al igual que otras muchas presentes o extintas. Queráis o no, en nuestro caso, todo el humanismo que diviniza al hombre tiene influencia religiosa, más concretamente judía y cristiana. Apesta a idealización. Me hace gracia que la ciencia a veces se llene de esa sensiblera forma de pensar. Hijos de las estrellas como diría el Sagan (jajajjaja). Menuda cursilada. Por qué no, hijos de los excrementos, al fin y al cabo nuestra vida depende de la descomposición que realizan las bacterias con su actividad de devolver los compuestos inorgánicos al medio. Si, mira, otra vez las bacterias sin cuya colaboración dudo que existieramos.


Cefalópodo yo seré un ignorante científico pero te recuerdo que quien está haciendo verdadero mal uso de la ciencia es tu amigo Dawkins metiendo a la ciencia en terrenos que no son de su alcance.


Es tan válido un pensamiento moral de Cristo, Buda, Platón como los de Einstein o Dawkins. O mejor, dicho, son todos igualmente de falsos. Creaciones! Que decir lo de basar la superioridad de un juicio moral en el uso del método científico, la NUEVA VERDAD, ohh Mesías.


Cómo justificar esta sociedad, en la que nos aguantamos por miedo, por instinto gregario. Cómo justificar el uso de una moral. Qué nos impide asesinar, destrozar, ser tan irracionales con o sin moral. Quizás, como dice cefalópodo exista una razón biológica para comportarse de manera gregaria, pero tn es cierto que depende del ambiente. Cada uno de nosotros se puede convertir en un asesino bajo un determinado tipo de estimulos.

Si chacho, morirse hay que morirse, y para eso ni la ciencia ni Dawkins alguno pueden ofrecer solución, por eso ante lo certero de la muerte la gente se agarrará a una Religión, como se agarrán a las medicinas alternativas, cuando la "oficial" no puede hacer nada.



Son tontos, analfabetos, necesitan educación? Pues no, no somos piedras, no somos leños, somos seres humanos, tendriamos que cambiar la naturaleza humana para borrar la Religión de sus cerebros, y esto ya me va sonando a lo del nuevo hombre de los comunistas y nazis.



Dawkins como científico tiene su mérito, aunque lo de los genes egoistas sea discutible -como se le puede atribuir voluntad a un mólecula?- pero cuando se mete a hacer política le pasa lo que a Einstein, no tienen ni idea.

Chacho tío, cómo te va por esos lares coleguilla. Oye te vas o no te vas de allí. Ya te mandaré más fotos. Y llama algún dia pa hablar.

Es un error el sobrevalorar el peso que en el "sentimiento religioso" tiene el miedo a la muerte, dándole a la palabra miedo el más amplio de los sentidos.



De hecho ha habido y hay religiones que no contemplan "vida futura" como axioma religioso.



El judaísmo contempla que sus seguidores sean libres de creer o no creer en ella ya que la Tora no la contempla.



Pero la necedad más extendida en cuanto al "nacimiento" de la idea religiosa es el atribuirlo, por lo menos en gran parte, al miedo a los fenómenos de la naturaleza.



Como si unos seres se hubieran "acostado" monos y "levantado" hombres que se vieran rodeados de un medio inhóspito al que tenían que buscar explicaciones.

Pues si, por aqui aguantando el tipo, y ya veremos, más fotos si, ya os llamo.

Estimado Maest:



Estoy de acuerdo contigo. En sus origenes las religiones no ofrecian la salvación eterna, y creo que era porque el concepto de alma o espíritu estaba desarrollado con una ontología materialista, por lo tanto el cuerpo tenía una vital importancia y lo que restaba de él, un alma inferior, iba a parar al hades o al sheol para una existencia anónima y triste, no habia esperanza en el más allá y eso angustiaba, lo leemos en la Iliada a proposito del destino de Aquiles y su ansia de inmortalidad.



Asi que las respuestas a este problema, la angustia de la desaparición personal, se fueron resolviendo a lo largo del tiempo, como vemos con Platón y con el Cristianismo, en el caso del cristianismo, por lo menos el inicial, no tanto introduciendo el dualismo platónico, aunque de él hay indicios en las cartas de S Pablo, sino desarrollando "elevando" la cualidad del concepto de cuerpo, el cuerpo de la resurrección por ejemplo de caracteristicas distintas al cuerpo ordinario, tal y como lo describe S. Pablo.



Saludos.

Sobre el origen mismo del sentimiento religioso, independientemente de la evolución cultural de las religiones, en mi opinión tiene que ver con la evolución del cerebro mismo. De hecho el lóbulo temporal se sabe que está implicado en visiones y experiencias místicas.



Es decir en cierta forma puede haber codificado en ciertos patrones cerebrales una respuesta natural religiosa. Si esto es cierto, yo creo que si, habría que plantearse entonces cuál fue el motivo o la utilidad evolutiva de esto y si la religiosidad, que no su expresión cultural que es la religión, puede ser sustituida por un sucedáneo racionalista.

Estimado Gallego:



La visión y experiencia mística es ya una interpretación muy elaborada, "disparada" probablemente desde estructuras del sistema límbico, mucho más "primitivas" por tanto.



No elaborada ó menos elaborada por el cortex ese "disparo" límbico, situaría al individuo no ante una realidad distinta sino ante una forma distinta de captar la realidad.



La interpretación de esas experiencias irían dando paso a elaboraciones tanto más complejas en relación a la evolución cultural y cada vez más alejadas de lo que motivó su origen..



No creo pues en codificación de patrones religiosos, en un gen religioso, sino en la posibilidad que tiene el individuo de enfrentar esa forma distinta de captar, que puede conducirle o no a adoptar patrones religiosos, si bien suele hacerlo.



Pero el patrón religioso puede ser y suele ser totalmente independiente del "sentimiento religioso".



saludos

Puestos a especular creo que el factor religioso tiene un origen múltiple: desde la sociedad patriarcal hasta el miedo a la muerte. En él intervienen tanto factores sociales, como culturales, como psicológicos. Y ello ha dado en la misma cultura diversas fases religiosas desde el animismo al monoteísmo, pasando por la religión matriarcal. OJO: no confundáis la religión de Homero con la religión popular griega. El pesimismo homérico sobre la otra vida está bastante intelectualizado. La religión popular griega parece que tenía diversas creencias sobre la muerte que cambiaron con el tiempo. Pero todas desembocaron en la promesa de vida eterna (misterios o el cristianismo, que tiene tanto de helénico como de judío).



Pero creo que este no es el tema. El tema es si la religión puede ser un mal o no. Y sobre esto creo que hice algunas preguntas (sobre educación y tolerancia) que no han sido recogidas. Quizás no eran interesantes. Pero yo pensaba que eran de actualidad en la polémica sobre la religión en la escuela.



(Parece que este foro se desliza por cauces suaves muy alejados de la bronca habitual. Hay que congratularse.)

Unas anotaciones mías a varias frases anotadas por varios intervinientes.



"Son jerarquias compuestas por chupatintas, buena gente sufriendo a esos chupatintas y un monton de estupidos otorgandoles poder a esos chupatintas.

La religion por tanto no tiene nada que ver, es la tergiversacion que se hace de estas y sobre todo la estupidez que concede credito a tales manipulaciones."



Como católico y miembro de la Iglesia, te doy las gracias por considerarme personalmente un estúpido que da crédito a no-sé-qué manipulaciones y les otorga poder a unos chupatintas que, curiosamente, antes de serlo eran fieles como yo. ¿Ofendido por tus palabras? Hombre, claro. ¿Sensible, irritable, piel fina...? Por supuesto. Motivos me has dado ¿no crees?



"... la coacción por el miedo a la muerte".



Ha respondido bien cierto contertulio: "Es un error el sobrevalorar el peso que en el "sentimiento religioso" tiene el miedo a la muerte, dándole a la palabra miedo el más amplio de los sentidos", aunque se ha dejado en el tintero el tema de la "coacción". Ahora resulta que los que creemos en la vida eterna y en la salvación, hemos sido coaccionados por ello, supuestamente tras haber sido coaccionados a ello tras haber sido horripilados por las consecuencias del hecho cierto de nuestra muerte. Ah, claro, es que no somos libres por el mero hecho de creer en esos conceptos. Caricatura de trazo grueso, ya veo. Se enfoca una rama y ya está retratado el bosque entero.



"El lacismo consiste en que cada uno trate sus asuntos privados en su casa. (...) Y no subvencionada a cargo del presupuesto estatal".



Pues no, mira. Yo, sea miembro de la Iglesia, miembro de un club de petanca o socio de una peña taurina, puedo ventilar (o tratar) mis aficiones en la vía pública, junto con aquellos que las comparten conmigo. En el caso concreto de la Iglesia, dado que el artículo 16 de la Constitución establece la relación cooperativa con todas las confesiones, eso nos permite desarrollar públicamente y asociadamente los hechos de nuestra fe. Ah, que no era eso, que como católico no se me niega el derecho a asociarme y a manifestarme... Es un alivio saberlo. Que se trata de que no trate de amoldar las leyes a mi sentido moral y ético. Ah ¿y porqué? No veo porqué habríamos de renunciar a ello. ¿Nuestros puntos de vista valen menos que los de otros?



Por cierto, la mera existencia de creyentes y el que podamos hacer cosas públicamente y en la vía pública es algo que a la luz del art. 16 nos permite poder enseñar los fundamentos de nuestra fe a los niños cuyos padres (depositarios de la patria potestad de los mismos, y por tanto, responsables de su educación, entre otras cosas; no así el Estado, que no puede arrebatar esa patria potestad) lo deseen, e incluso hacer proselitismo entre aquellos adultos que lo permitan.



Si resultase ser cierto el “gen de la religión” o que existe algún tipo de mecanismo físico en nuestra fisiología que condiciona, predispone o desarrolla el hecho religioso, una de dos, o se trata como patología (tratamiento, espero, que me cubra la Seguridad Social, que para eso también yo la pago), o se permite su desarrollo en todas sus facetas como parte de la idiosincrasia personal del “afectado” por ello. Incluso educativamente, si a eso vamos.

Si no resultase ser cierto, y si la religiosidad y el hecho religioso fueran parte de la dimensión espiritual del ser humano, llegaríamos al mismo punto. Con un fundamento más, y es el de que la educación ética y moral, al estar enraizada en la fe para los creyentes, hace inseparable la formación ética y moral de la formación en la fe. Como todo ello forma parte del proceso educativo y formativo en sus etapas básicas, todo ello ha de formar parte del conjunto de enseñanzas que ha de recibir el niño en su jornada escolar. Mejor dicho, el niño cuyo padre (o tutor legal) así lo juzgue necesario. En su jornada escolar y en su colegio, que para eso los presupuestos de educación salen de nuestros creyentes bolsillos, y nuestra la responsabilidad en la formación y educación, de la que el Estado sólo es responsable subsidiariamente.

Impresionante documental. Gracias por el post

La hipótesis de Gallego sobre la religiosidad como producto de la evolución biológica del cerebro me parece muy interesante, ya que explicaría muy bien lo que Maest apunta, que no es que la religiosidad surgiera de repente ante el asombro y la falta de explicacin de los fenómenos naturales, como sugieren la mayoria de historiadores y filósofos, sino que la cosa venía desde atrás, ahi tenemos al neanderthal por ejemplo, una especie distinta y que sin embargo parece ser que tenia religiosidad.



Es cierto que por ejemplo la ingesta de alucinógenos está asociada a visiones "del otro mundo" y a experiencias subjetivas de caracter religioso independientemente de la pertenencia cultural de los sujetos. Esto se ha asociado, como dice Gallego, a la activación del lóbulo temporal y al neurotransmisor serotonina, antagonistas de subtipos de receptores serotoninérgicos bloquean los efectos de religiosidad de los alucinógenos en el lobulo temporal.



Claro, que como comentais como esta religiosidad se haga visible cambia al evolucióar la propia cultura y sin duda el temor a la muerte individual tambien surge mas por evolución cultural que animal, es lo que yo creo, y las religiones obviamente también tienen que evolucionar para responder a los miedos, ansias y esperanzas nuevos de cada época sin descartar los intereses políticos que las promueven.

Estimado Kirk:

Comprendo que te muestres molesto por los comentarios negativos que se hagan sobre las creencias religiosas. Te juro que yo me siento igualmente molesto con los que hace la Conferencia Episcopal sobre el laicismo y el ateísmo. Y si fuera homosexual, aún más. Pero la democracia consiste en esto. En tener que aguantar opiniones contrarias, incluso a veces ofensivas.

Justamente por esto no puedo ponerme de tu parte en tu identificación de ética y fe. Y mucho menos en su inclusión en la educación. Verás, mis creencias me dicen que no podrá existir una auténtica moralidad sin la lucha contra la explotación y el fin del capitalismo. Son cosas que van juntas y cualquier intento de una moralidad superior fracasa por culpa de la puñetera propiedad privada. Por lo tanto exijo que se cree una clase de revolución socialista aplicada. Y el de al lado quiere una clase de ateísmo o de pacifismo o de cualquier ismo que sea, puesto que todos consideramos que sin nuestro ismo particular no se cumplen los fines de la moralidad.

Pero el sistema democrático resulta en como hacer convivir estos ismos unos con otros. Y una de las maneras es que nuestros ismos se mantengan en el terreno de lo privado y el estado se ocupe de aquellos principios para una convivencia necesaria entre todos. Eso se llama ética o educación para la convencia o derechos humanos o lo que sea. Y el resto se hace fuera de las horas de clase, que todavía queda tiempo para adoctrinar a las criaturas. (Dicho sea de paso a mi me endoctrinaron en la escuela todo lo que quisieron y más, intentaron meterme el miedo en el cuerpo y el amor a porrazos, pero lo que acabó pesando sobre todo fue lo que mamé en casa. Que no hay mejor maestro que un padre o una madre para estas cosas).



No creo por lo tanto que tus impuestos deban servir para cubrir tus intereses privados, ni los míos, sino para cubrir las necesidades colectivas. Entre ellas, formar ciudadanos que sean tolerantes y comprendan a los Otros y las Otras.



Y lo que creo es que hasta tú mismo estarás de acuerdo en que lo que ya pasa de la raya es que se privilegie a alguno de esos ismos (sea catolicismo o materialismo dialéctico) en detrimento de los demás.

Ah, otra cosa. Vuestros intentos de situar en el cerebro el sentimiento religioso me parecen totalmente especulativos. Por no decir puras fantasías. Mi conocimiento del tema no va más allá de unos cuantos manuales y documentales, pero lo que tengo leído y escuchado en ellos es que se puede localizar funciones o sentimientos concretos, como el dolor, el lenguaje, el cálculo o la localización de objetos, pero en absoluto sentimientos complejos como el amor, el placer estético o las creencias que activan zonas muy diferentes y a veces intercambiables del neocortex.

Si me equivoco que se me indique la fuente porque el tema me interesa.

Cuidado, que si estáis pensando en Ramachandran o similares estáis hablando no de creencias religiosas en general sino de fenómenos místicos, epilepsia, y otras cosas muy concretas.

si las emociones en la amigdala basolateral, sentimientos placenteros en los ganglios basales, consolidación de memorias complejas en el hipocampo, epilepsia del lóbulo temporal esta probado que produce visiones y un sentimiento de vivida espiritualidad religiosa.... etc

La ciencia nunca ha demostrado nada en el campo de la religión, y jamás lo demotrará.

Para mi, un científico hablando de religión es como un religioso hablando de ciencia.

neurólogo:



Parece haber cierta tendencia a etiquetar en algunos estudios los episodios de hiperaactividad del lobulo temporal que parecen presentarse en individuos con vivencias llamemos "religiosas", como epilepsia, en ausencia de otros signos y síntomas.



¿No sería un "exceso" al tener el término una clara connotación patológica en la cultura popular?

Hombre User, que la ciencia no ha demostrado nada en el campo de la religión me parece muy fuerte. ¿O es que sigues creyendo que Josué paró el Sol, el mundo se creó en el orden que cuenta el Génesis en siete días, etc., etc.? Pues yo creo que la ciencia ha descartado una visión literal de la Biblia. Sin ir más lejos, que podríamos ir.



En todo caso, y con las debidas precauciones porque muchos de estos estudios están en mantilla, lo que parece inferirse es que los estados místicos o similares tienen algo de parentesco con la epilepsia. Y nada más.

Nada que pueda reforzar ni desmentir la creencia en que la religión es innata en el hombre. Entre otras cosas porque la religión es algo más complejo que los estados místicos cuya relación con estados patológicos a nivel simbólico ha sido sugerida hace tiempo antes de que se investigara el cerebro.

Estimado Gallo Troll:

Creo que tienes una confusión entre morales y éticas. Las morales no pueden ser verdaderas o falsas porque no dicen nada de como son las cosas sino como deberían ser. En este sentido pueden ser beneficiosas o no. (Y esto sí se puede discutir más o menos racionalmente).

Otra cosa son las éticas que tratan de explicar como funciona un sistema moral y que por lo tanto pueden ser verdaderas o falsas y no hay manera de que se pongan de acuerdo unas con otras. Pero no es grave. Cosa de filósofos



Pero en asuntos de moral hay algunas coincidencias. Una es que hay una serie de principios morales que son más o menos comunes a todas las culturas (al menos cercanas) y en los que las personas que deciden comportarse moralmente estarán de acuerdo. Por ejemplo, la Declaración Universal de los Derechos Humanos.

Y otra coincidencia es que cuando hay alguien que decide comportarse inmoralmente es muy difícil, por no decir imposible, convencerlo racionalmente, por lo que hay que echar mano de la disuasión legal. Y que antes de la disuasión legal no estaría mal diseñar un sistema educativo que creara ciudadanos y ciudadanas en lugar de bicharracos y bandarras.



Ahora bien, si lo que buscas es la justificación absoluta del Bien y del Mal, eso no existe. Es, decir, sólo creen en eso los que tienen una religión porque Dios se lo ha dicho a la oreja. El problema es cuando esta gente se empeña en imponernos lo que les ha dicho su dios (que no suele ser lo mismo en todos los casos) a los que no tenemos tan "buen oido". Ese es el problema con las religiones y por lo que algunos pedimos una educación auténticamente laica y que la religión deje de interferir con la ciencia. Es difícil, según parece. Ambas cosas.

Para ser mejor entendido por los lectores legos en materia médica, esa hiperactividad del cortex que en mi criterio sería un "exceso nominar" como epilepsia aparece también en el "creador musical", el compositor "nato" o con genio musical.



"A considerable number of clinical studies have focused on musical phenomena in musicians and nonmusicians. In these studies both positive and negative phenomena have been investigated. “Positive phenomena” are the components of musical experience that are expressed when the brain is stimulated either by an epileptogenic event or during brain mapping".



"Music, musicians, and the brain: an exploration of musical genius" A. John Popp, M.D. Neurosciences Institute, Albany Medical Center, Albany, New York .J Neurosurg 101:895–903, 2004

"No creo por lo tanto que tus impuestos deban servir para cubrir tus intereses privados, ni los míos, sino para cubrir las necesidades colectivas."



Pues yo creo que mis impuestos sí deben servir para mis intereses privados, puesto que, mira tú, esos mismos intereses privados han generado el dinero con que pagar esos impuestos. En cuanto a las necesidades colectivas, me pregunto quién va a decirme cuáles son. Porque mis necesidades particulares puedo determinarlas yo y poner medios para cubrirlas, en uso de mi responsabilidad y autonomá personal. Pero mis "necesidades" colectivas ¿quién me las determina? Por otro lado, la educación de un niño no es una "necesidad colectiva", sino un proceso personal del que los padres son los responsables, y sólo subsidiariamente el Estado.



"Y lo que creo es que hasta tú mismo estarás de acuerdo en que lo que ya pasa de la raya es que se privilegie a alguno de esos ismos (sea catolicismo o materialismo dialéctico) en detrimento de los demás."



Lo que pienso es que so capa de supuestos privilegios se pasa y mucho de la raya la intromisión de quien sea (el Estado, la Policía del Pensamiento...) en la educación que deseo darle a mis hijos, de manera que no pueda educarle conforme yo entiendo que debo hacerlo, y con los medios que también yo pago con mis impuestos personales. Eso incluye, por supuesto, la educación ética y moral, que en mi caso, como creyente, es inseparable de la educación en las nociones de la fe.

Buenas tardes, con el permiso de tod@s, imprimo el artículo y las intervenciones para leerlas con tranquilidad en casa, no sea que me hechen del trabajo.





Un tema, como dice pedagogo, delicado, árduo y que suscitaría comentarios per secula seculorom......





Me parece interesantísimo y espero estar a la altura de poder intervenir.





Como dijo el cabestro ese...VOLVERÉ.


Saludos.

Perdón: "seculorum"

Excelente entrada, LAG. Excelentes vídeos. Excelente Dawkins.

Existen los ficheros con los subtítulos, pero van descompensados (por lo menos para los vídeos de 700 megas) y tienen mal los tiempos (parrafos que se superponen y cosas parecidas). Es una lastima no tener tiempo para ponerse con ellos.



He visto un poco del documental (lo que mi inglés bellotero me ha permitido comprender) y es magnífico. Impresionante.

A veces tengo la impresión de que este foro es una cantina de esas típicas de gente ultra.

Aparece el Daw o quien sea diciendo tres infantiladas y todos a aplaudir y a decir lo macho que estaba, lo bien que tenía los .. puestos, lo inteligente que es..



Mo:



"Creo que tienes una confusión entre morales y éticas. Las morales no pueden ser verdaderas o falsas porque no dicen nada de como son las cosas sino como deberían ser. En este sentido pueden ser beneficiosas o no. (Y esto sí se puede discutir más o menos racionalmente)".

Beneficiosas o no... Falsas o verdaderas...

"Pero no es grave. Cosa de filósofos"



"Pero en asuntos de moral hay algunas coincidencias. Una es que hay una serie de principios morales que son más o menos comunes a todas las culturas (al menos cercanas) y en los que las personas que deciden comportarse moralmente estarán de acuerdo. Por ejemplo, la Declaración Universal de los Derechos Humanos"





" Si lo que buscas es la justificación absoluta del Bien y del Mal, eso no existe. Es, decir, sólo creen en eso los que tienen una religión porque Dios se lo ha dicho a la oreja"



Todo se solucionará con una educación laica, sin religión.



A donde quieres llegar Mo???

gallito kikiri,



SI está claro lo que te quiere decir Mo,no te nos ponga como maest a enredar cosas que son evidente, haga el favor, que de trolls ya vamos sobrados.

Los reyes magos y santa clause eran eventos astrologicos inventados por la iglesia y sus compinches con la amanita muscaris



http://atalantidas.blogspot.com/

Estimado Kirk:



Tu concepto de democracia me da un poco de miedo. No sólo porque creas que hay que pagar públicamente los intereses privados, lo que resulta soprendente y contrario a los conceptos habituales de la res pública, sino porque tu pregunta de quién decide lo que es privado y público me deja de piedra. ¿Quién debe decidir los asuntos públicos en democracia? ¿Hay que responder a esta pregunta? ¿O es que no crees en la distinción entre público y privado?



Por otro lado observo que te sales por peteneras cuando hablamos de determinados privilegios de la Iglesia Católica actualmente. Digámoslo de otro modo: tu teoría de subvencionar públicamente las creencias privadas llevaría a una antinomia absurda en la escuela: o bien ponemos tropocientos profesores confesionales de cada uno de los ismos que consideramos fundamentales los ciudadanos o bien privilegiamos determinada creencia. ¿En nombre de qué? ¿De que es más "verdadera" o más "española"?



Lo que no he entendido en absoluto es lo de la Policía del Pensamiento. ¿Alguien te está prohibiendo pensar algo? ¿Te prohiben expresar tus creencias? ¿Te quieren imponer alguna? Y no me salgas con que te quieren imponer el laicismo porque en lo que consiste el laicismo es en la ausencia de imposición. Y no se puede imponer no imponer nada. (Ya sé que no lo has dicho, pero por si acaso).



Estimado Gallo Troll:

Creo que lo he dejado bien claro, ¿no? Que tu nihilismo es exagerado. ¿Alguna pregunta más concreta?

¿No se animaría nadie a transcribir los documentales? Es un engorro, desde luego, pero sería muy útil. Aunque sea en inglés. Luego podríamos colaborar otros en la traducción o en la creación de los subtítulos.

Por lo demás, completamente de acuerdo con el sr. Gámez. Es una opinión tan sencilla y natural como defender el pluralismo político o la libertad de prensa, y parece mentira que se confunda esta con el aprecio por las vacaciones o las tradiciones, o se afirme que "es un tema muy complicado".

Buenos días:

A Kirk le diría: Los impuestos que pagas, no son para aplicarlos a "tus" necesidades, como los míos no los son para las "mías". Los impuestos se pagan para cubrir las necesidades "generales" o "comunes", puesto que las privadas, cada cual las satisface como puede y/o quiere. Dentro de esas necesidades globales, se supone que entran las de cada un@ también, en conjunto o en suma.

Creo que la necesidad del ser humano de tener creencias, en religiones o en cualquier otra fé, no deriva del cerebro como órgano físico, sino de una serie de circunstancias tales como el desconocimiento general en cuanto al génesis y función de nuestra efímera vida y el lógicamente eterno dilema de querer saber que hay o si hay algo más allá de todo aquello que conocemos y por supuesto tras nuestro fallecimiento como seres púramente físicos.

Las religiones nacen de las creencias, creadas por los propios seres humanos desde el momento en que comienzan a tener una conciencia y a ¿ pensar ?.

Desde ese momento, se crea en esa conciencia la necesidad de responder a una serie de preguntas que derivan de la ignorancia, tales cómo: ¿ Quién dirige todo esto ? ¿ Quién lo ha creado ? ¿ Dónde comienza y acaba ? ¿ Que papel jugamos nosotros ? ¿ Qué, cómo, donde, cuando y quién es el inicio y el final de todo ?.

Al no tener respuestas lógicas y/o convincentes, surge la necesidad imperiosa de crear un organigrama que llene esos vacíos intelecto-espirituales y reporte la tranquilidad necesaria que compense la ausencia de respuestas finales.

Con la evolución de las sociedades, al igual que éstas, las creencias se tornan complejas y se dividen en multitud de variables, abriéndose un abanico de sub-divisiones ( sectas, corrientes...) que, lejos de ofrecer esas ansiadas respuestas, recurren a supuestos y elucubraciones en cantidad y variedad suficiente como para satisfacer la sed de respuestas finales, que, pese a los avances de la ciencia, siguen existiéndo, unas por lógica y otras por la continuidad en la ignorancia humana, que lejos de disminuir con los avances sociales, la difusión global de los conocimientos y el desarrollo en todos los campos, en otro sentido y de otro modo, pero sigue existiendo.

Espero no haber aburrido a nadie, si es que alguien me ha leído y gracias.

Sobre la necesidad de la laicidad en la enseñanza, estoy totalmente de acuerdo y procuraré opinar en otra intervención para no extenderme demasiado.

Muchas gracias y Saludos.

Sólo dos preguntas rápidas:

¿ Por qué casi nadie pone TILDES en sus escritos ?

¿ Por qué algun@s contertuli@s, pese a expresarse con claridad y parecer tener conocimientos ESCRIBEN TAN MAL ?

Por favor, procuremos no perder el idioma, nexo de información y cultura.

Gracias, saludos.

Déséstímádó MÓ: ŽŽŽ



A que fastidia ser un pedazo de carbonos e hidrógenos parlante. Rellénalo como quieras, ponle florecitas y píntalo con rotuladores. La ciencia, la relgión, la filosofía son algunas de las marcas de colorines con las que puedes entreneterte antes de palmarla.

En cuanto a la ética y moral, pues para los más cándidos, pueden ser maneras de adornar con lazitos a tus carbonos y a los de otros.. y para mí, reglas sociales que equilibran a un conjunto de individuos gregarios ( en donde se emplean medios irracionales como la violencia y el miedo para dar forma al conjunto). Aderézalo con un poco de Instinto social. Reglas que hay que saber usar para beneficio propio, de tu familia, grupo o casta a la que pertenezcas. Mira Mo, el beneficio del que nos hablabas antes. Seguro que nuestro amigo Daw nos dice: reglas que deben ser usadas individualmente para la perpetuación de nuestros genes.

Acuérdate, enemigo Mo, del principio de la novela "La Guerra de los Mundos" en donde Wells compara la invasión marciana con la hecha por los ingleses en no sé que isla. Hasta no hace mucho, un negro o un salvaje no tenía consideración de ser humano. Era tratado como un animal. Moralmente, no estaba muy mal visto asesinar o esclavizar a esta pobre gente. Los mismos romanos, hicieron de la esclavitud uno de los pilares de su economía....

Buenos días de nuevo, creo que me he salido un poco del tema.



Yo no creo que sea la religión o la religiosidad en sí la circunstancia directamente responsalbe de la maldad humana. Creo que el bién y el mal residen en el interior del propio ser humano desde que el instinto cede terreno a lo que ha dado por llamar inteligencia. Digo ( escribo ) esto porque, que yo sepa, los animales actúan por instinto y no hacen el mal salvo por motivos defensivos o de supervivencia.

El ser humano puede comportarse mal por muy diversos motivos, como son la enajenación mental, la ambición, el egoísmo, la envidia, etc..

Si se encuentra arropado por una multitud, llámese a ésta sociedad, etnia, confesión o un largo etcétera, la capacidad de generar males y daños se multiplica ( el fragor de la batalla, la masa....).

Pero si entran en juego supuestas creencias que se suponen válidas y absolutas y a las que se sigue a ciegas por el simple convencimiento de que son las únicas y por supuesto, las auténticas, todas las actitudes estarán autojustificadas y el mal infringido no se verá como tal, por lo que se podrá originar y aplicar sin cortapisas ni fecha de caducidad.

El auténtico riesgo estriba en la falta de imparcialidad y autocrítica que infecta a una parte de la sociedad, proclive a la adhesión a cualquier dogma de fé que les estructure su sistema de creencias, valores y conceptos y supla la ausencia de respuestas a una serie de preguntas que necesitan autocontestarse para sentirse segur@s y mirar al pasado y al futuro infinitos sin sentir miedo y desasosiego.

El obnubilamiento que genera esta autocomplaciencia con el organigrama escogido, que no es ni más ni menos que el que más se adapta a sus gustos y características psico-socio-personales es, en definitiva el freno o barrera que impide toda visión clara y diferida y en consecuencia crítica e imparcial ( ¿ escèptica podríamos decir ? ) de todos los hechos que conforman la existencia humana.

Estas circunstancias provocan que, según las circunstancias temporales, sociales, espaciales, etc... se produzcan acontecimientos que deriven en comportamientos malignos o lesivos, individual o colectivamente y consciente o incoscientemente, derivados lógicamente del obnubilamiento y la ignorancia a partes iguales, detonantes del proceso de enclaustramiento del razonamiento en una parcela tan reducida del psiquis, que impide el funcionamiento libre y limpio del resto.



Estoy de acuerdo con todas aquellas personas que aseguran que nó sólo las regiliones provocan males sociales, también algunas ideologías o, lo que resulta mucho más patético por contradictorio, algunos deportes.

Por eso creo firmemente que es el propio ser humano y su ignorancia, derivada en la mayoría de las ocsaiones por una gran holgazanería psicológica el responsable de que exista el mal.

Las circunstancias no pueden ser catalogadas como atenuantes, puesto que se supone, "se supone" que el ser humano lo es porque PIENSA, pero esto es una suposición que, a tenor de la marcha de la sociedad global y la afección de su comportamiento sobre el entorno y el futuro, no pasa de ser "suposición".



Muchas gracias por vuestra atención y SALUDOS.

Y Buenas tardes, de nuevo.

Kikirikiiii, no tengo a menos que estar de acuerdo con tigo en que en el fondo y en la síntesis total es tan efímera nuestra existencia y tan insignificante que cuestiones como moral, bien, mal, etc... se quedan en normas estructurales inventadas para y por beneficio propio en cada momento y circunstancia.

Todo es tan relativo, absolutamente todo, que con el devenir de los tiempos, me refiero a los lejanos a nuestro entendimiento actual, todos esos conceptos quedrán ridículos por obsoletos, anacrónicos e inoperantes.

Saludos.

Para terminar con mis plúmbeas intervenciones, megustaría comentar en el ámbito de la enseñanza laica.

Creo que la enseñanza debe ser total y absolutamente imparcial en todos los sentidos, el político, el religioso y todos losdemás.

En mi humilde opinión se debe educar en el conocimiento y no en el dogma o la creencia, informando de todas las opciones que existen, desde una posición totalmente neutral.

Así como se debe informar de los acontecimientos devenidos a lo largo de la historia, pues para eso es la historia, sin esclusión ninguna, se debe informar globalmente sobre todo aquello que nos rodea e influye, así como enseñar a discernir la diferencia entre hechos demostrados ( por la ciencia y/o la historia ) y creencias, ideologias, etc...que son opciones que han de ser suficientemente conocidas, no sólo por el hecho de existir, sino porque influyen en el funcionamiento del mundo y la vida, tal y como la conocemos, para bién y para mal.

Me reafirmo en que se debe impartir enseñanza sobre "religiones", pero ni más ni menos que de otras disciplinas tan influyentes sobre nuestro futuro como podrían ser la filosofía, la política, etc...

Saludos.

al que dice que los negros eran tratados injsutamente hasta hace poco.



Decirte que tu no has trabajado ni conoces a los negros si no dirias eso. Preguntale a cualquiera que haya trabajado con ellos, a ver lo que te responden.



Y para el que me quiera decir que soy un pu_to racista, decirle que no tengo nada contra asiáticos, gente ademas a la que admiro, ni sudamericanos, exceptuando los argentinos.

Estimado Gallo Troll:



Pues bueno. Allá tu.



Estimado Hablando:

Todo es relativo y todo no lo es tanto. Virtudes que admiraban los romanos las seguimos admirando. En el fondo a pesar de toda la relatividad no hay más remedio que tratar de buscar acuerdos acerca de lo que es menos perjudicial para el mayor número posible de gente.

Es un cálculo complicado y nada exacto, pero es lo que suele mover a la gente con un sentido moral no fanatizado.



En cuanto a la religión, por supuesto que no es la única causa de todos los males. No hay una única causa de todos los males, ni de uno solo. Fanatismo, estupidez, cobardía, avidez... y sobre todo falta de la empatía. Hay bastantes candidatos.



La religión contribuye en tanto que trata de sustituir un debate por el dogma . La razón por la superstición. La prueba por la creencia. La fraternidad por la jerarquía de poder. Y el consenso por la imposición.

Si hay una religión que no funcione así (no conozco muchas precisamente), pues miel sobre hojuelas.