La religión, ¿la raíz de todo mal?

Psicopanadero

2006-12-08T06:33:38+01:00

Hace ya un tiempito que tengo esos documentales rondando por mi ordenador. Lo que pasa es que yo tampoco mantengo muy buenas relaciones con el inglés; cada vez que me pongo a ver "Bullshit!" (que también está en Google Video, creo) me desanimo.

ziummmm

2006-12-08T09:18:32+01:00

No estoy de acuerdo con que "Con o sin religión, la gente buena seguirá haciendo el bien y la gente mala seguirá haciendo el mal; pero para que la gente buena haga el mal hace falta la religión" por varios motivos:

-hay religiones que no fomentan para nada la violencia o el mal, por ejemplo, los bahai. Asi que seria mas correcto decir en mi opinion "pero para que la gente buena haga el mal hace falta algunas interpretaciones de las religiones".

-para que la gente buena haga el mal, no es la religion el unico modo. Sirve cualquier fanatismo. Y eso se ve en cualquier guerra, como por ejemplo, la de la ex-Yugoslavia, en el futbol, la politica, la economia o lo que sea. Por el futbol tambien se ha matado y todas las escuelas tienen sus equipos de futbito.

Bien es cierto que por la religion se ha matado muchisimo mas que por el futbol, ¿por que? pues por que la religion no era el unico motivo. Las grandes religiones ( y las sectas destructivas) son, con excepciones, un modo de control social y de uniformacion de las comunidades: es mas facil controlar y manipular politicamente una poblacion si todas las personas de la misma tienen la misma religion (y por tanto deben obediencia al mismo obispo, imam o rabino), que si en esa poblacion hay varias religiones y por tanto, diferentes formas de ver la vida y diferentes obediencias.

Dicho todo esto, creo que el estado y la enseñanza debe ser laicos; pero ni todas las religiones son iguales y causan el "mal", ni todas las interpretaciones de las religiones causan el "mal", ni todos los creyentes son potenciales "malvados".

zehio

2006-12-08T12:41:19+01:00

Totalmente de acuerdo amigo.

Aunque tal como están las cosas poco me parece que se vaya a avanzar en el camino del laicismo verdadero (del agnosticismo generalizado mejor que nos olvidemos).

Saludos de un ateo "practicante".

kikirikiiiiiii

2006-12-08T13:09:19+01:00

Todo Dios a criticar a la religión pero aquí el 24 por la noche los veo a todos cantando villancicos y comiendo turrones o regalando cositas. Me gustaría ir a casa del Gámez el 24 por la noche y grabar lo que hace para ponerlo en Youtube. Además, el tipo se esfuerza, ahora que estamos en la fecha. Prohibamos la NAVIDAD, haber si tienes valor de decir eso!!!
Bueno, me alegro que Gámez haya tenido el arrojo, por una vez, de centrarse en temas serios y dejar de lado el mundo FRIKI. Vamos a por la religión, que eso si que escarda.
Le propongo al señor Gámez que como ejemplo trate los siguientes temas: la política nacionalista del gobierno vasco, las mentiras científicas, más o menos interesadas, sobre el SIDA, la manipulación de políticos y empresarios en la democracia española, los pilares de muchas instituciones científicas, el negocio de las publicaciones científicas, la verdadera utilidad de mucha ciencia...
Temas arriesgados y más comprometidos. Hay que acabar con muchas tradiciones y prejucios heredados desde hace siglos. Donde pones al Vaticano, pon también al Gobierno de los Diputados.

Psicopanadero

2006-12-08T13:21:15+01:00

Una idea mejor, kikirikiiiiiii: ponlo tú.

Eduardo

2006-12-08T13:24:27+01:00

¡Ese es el mejor tema!
¡El Gobierno de los Diputados!
Tú sí que sabes, kikietc.

asd

2006-12-08T13:51:02+01:00

Algun voluntario para subtitular los videos?

Alberto

2006-12-08T14:05:08+01:00

Ziumm, ante lo q tu dices, unas cosas... Si bien no estoy de acuerdo con el texto.

La guerra de Ex-Yugoslavia tiene unas claras bases religiosas, en el futbol no podriamos decir con seguridad q los q hacen altercados en campos de futbol son buenas personas.

Alulim

2006-12-08T14:54:38+01:00

Si esos espléndidos documentales no hablan de Sara Montiel o la Pantoja, despídanse de verlos en español.

Gallego

2006-12-08T15:39:40+01:00

El problema con la religión. Hay dos cosas que estais mezclando. La religión como objeto (historia y fe) y la religión como institución social.

Me interesa la religión como Institución Social, y no solo para comer turrrones en Navidad. Aqui hay citas para todos los gustos y la de Napoleón es muy conocida y resume la cuestión para la polémica: "un cura me ahora mil policias"

EL papel de control y "estabilidad social" ha sido desarrollado por el biólogo Konrand Lorenz que llega a conclusión parecida a la de Napoleón. La religión es un mecanismo de control social resultado de la evolución de la organización social humana y advierte: Antes de intentar eliminar alegremente a la religión hay que buscarle un sustituto pues el vacio dejado puede ocasionar más problemas que ofrecer soluciones.

La alternativa parece ser el laicismo, pero hay que definirlo, como filosofia podemos estar de acuerdo con él, pero en la práctica quien lo ordena es un Estado y quien lo implementa un gobierno de un signo politico determinado. Todos vemos lo que esta pasando en Espana al respecto, que bajo un manto de laicismo el partido politico en el poder nos quiere colar su Memoria historica en forma de Pseudohistoria. Es decir hay que tener cuidado con esto de la implementacion del laicismo, pues podemos pasar fácilmente de tener fieles a una religión a tener fieles a las directrices de un partido politico, con la misma desinformación y manipulación acerca de los aspectos basicos de la realidad.

segador

2006-12-08T16:24:10+01:00

jo jo jo la entrevista que mantiene Dawkins con el predicador norteamericano, en el primer medio, es la leche, revela muy bien el caracter abierto y tolerante de esta gente. Del recibimiento cordial a echar casi a patadas a Dawkins, insultandolo y amenazandolo, pobre Dawkins! y si la religion es una parte de mal, como demuestra el comportamiento del -papa- de los evangelistas americanos.

Y la comparación de Dawkins diciendo que esa reunion evangelica en colorado tenia toda la pinta de las concentraciones del partido Nazi en Nuremberg y qe el mismo goebbels se sentira orgulloso de ellas, no puedo mas que estar de acuerdo, como asi revela el comportamiento final de locos de sus dirigentes con el pobre Dawkin, si no salen de alli por patas los meten en la carcel.

pedagogo_vengador

2006-12-08T16:50:56+01:00

En menudo lodazal se ha metido, Sr. Gámez. Hay tanto por comentar, que no acabariamos nunca. A pesar de todo, quisiera aportar mi granito de arena, desde la perspectiva educativa: si bien es cierto que el estado garantiza la libertad de culto, no lo es menos que éste se define como "aconfesional", con toda la carga de ambiguedad que conlleva esa palabra. Como bien se dice en el artículo, se ha introducido el Islam, en lugar de retirar la biblia. Pero es que ese es el peligro de la ambiguedad de "aconfesional". Yo, Estado, garantizo la libertad de culto y a la vez no tengo uno reconocido, por lo que si la sociedad demanda religión en las escuelas, no tengo argumentos para negarme. La única vía para librarse de eso, sería retirar todos los credos, y sería legal, pero....¿os imaginais que pollo se iba a montar?.
En la serie "padre de familia" decían en una conversación: "¿que dices? ¿quieres que te parta la cara?", pasa un rato y dice de nuevo..."lo siento, se que he sido un poco bruto, pero eso pasa cuando pones en duda la Fe de la gente". Muy bueno.
Un saludo.
PD: mientras el estado no sea laico, los centros privados y concertados podrían dar religión a su gusto, como dato curioso.

pedagogo_vengador

2006-12-08T16:58:17+01:00

Y mi enhorabuena por tratar un tema tan necesario. El gremio periodístico y político, debería involucrarse más, en lugar de mirar hacia otro lado. Y perdón por los dos comentarios seguidos.

Andrés Diplotti

2006-12-08T17:24:07+01:00

Un asunto anecdótico, pero curioso: el pastor Ted Haggard (el que con toda arrogancia le dice a Dawkins que no debe ser arrogante), es el mismo que hace poco más de un mes renunció en medio de un escándalo que incluía anfetaminas ilegales y un acompañante masculino. Claro que el señor tiene derecho a acostarse con quien quiera; pero después de que se ha pasado la vida gritando que la homosexualidad es cosa del diablo, como que da para pensar un poco...

kikirikiiiiiii

2006-12-08T17:24:30+01:00

Gallego y Zium han puesto los comentarios más sensatos.
Por lo que cuenta segador del video, a mi me da que el Dawkins va de reportero kazike "caiga quien caiga" a esa reunión de predicadores. Lo normal es que te corran a gorrazos, igual que si un negro va a una reunión del KK-clan.
Mi pregunta es, qué busca el Dawking? Busca dar una respuesta equivalente en carga a la de los religiosos radicales de Estados Unidos?
Con los ejemplos dados en el documental se da una visión muy negativa de la religión en general y busca una confrontación estúpida entre religión y ciencia, la misma que buscan esos predicadores ridículos. Es fácil pensar que la raíz de todo el mal se encuentra en la religión si nos fijamos únicamnente en los ejemplos que muestra el documental. De la misma manera, puedo ofrecer imagen similar cualquier cosa o persona.
Los grupos humanos necesitan creencias comunes para crear su identidad. En el terreno de la ética podemos decir que Dawinks es superior al rabino que entrevista porque el primero es fiel al método ciéntifico de la razón? Porque lo que creo que el científico Daw trata de hacer es un juicio moral con su espada de la búsqueda de evidencias.
Bueno, Channel 4 (por donde se emiten estos documentales) se caracteriza por ser una canal de tv bastante polémico. Van a celebrar un concurso que es algo así como una escuela de vírgenes (si, tíos que no han copulado en su vida). Te puedes encontrar al Dawk o a una inglesa descarriada fustigándose con el palo de la escoba.

Kekita

2006-12-08T18:31:26+01:00

Todos los que no entiendan muy bien el inglés, en el emule están los documentales y sus subtítulos en español (en ficheros a parte). Son unos 700mb cada parte, pero creo que merece la pena poderlo ver y enterarnos bien.
Una gran entrada Luís Alfonso

Gallego

2006-12-08T19:02:59+01:00

kirikiki

hola chacho! y tu por aqui como yo pasando el rato eh? que somos gallegos-canarios todo hay que decirlo.

Sobre lo del Dawkins, la verdad es que provoca al predicador Haggard, cuando empieza que su Show es similar a las reuniones que los nazis celebraban en Nuremberg y que al ministro de propaganda nazi le habria gustado aquello (sic) y cuando en el transcurso de la entrevista-pugilistica termina llamando animales a los hijos del predicador, algo que no vemos pero que Dawkins aclara luego.

Esta manera de proceder yo no la apruebo, Dawkins y la linea de Canal4 tendra sus razones pensaran que tienen mas audiencia si van con Dawkins a lo quemarropa. Una simple entrevista por ejemplo a Haggard con preguntas concretas y directas que revelen como esta gente piensa, hubiera sido mejor que el papel de entrevistador quemarropa adjudicado a Dawkins. Por supuesto que Haggard es lo que los americanos llaman un perfecto asshole, y un arrogante de tres pares. El espectaculo final es bochornoso, a punto estuvieron por lo que se ve de dirimir la disputa ciencia contra religion a hostiazos limpios, lo que sin duda habria aumentado la audiencia de chanel4

preacher

2006-12-08T21:48:07+01:00

el Ted Haggard ha admitido que es maricas y que paga a prostitutos!! jo jojo
Richard a ti casi te da por detrás

NULL

2006-12-08T22:02:19+01:00

Totalmente de acuerdo, LAG. Sí, señor.

maest

2006-12-09T00:24:35+01:00

¿No se habrá equivocado el Sr.Gámez de vídeo?.......¿Seguro..?

Me manejo bastante mal en el inglés "escuchado", pero como dicen que una imagen vale más que mil palabras, he visto el vídeo.

Qué sensación de serenidad ofrece Dawkins, sin duda la serenidad que proporciona el conocimiento y qué fotogénico, parece un verdadero actor de cine.

En tanto la mayoría de representantes religiosos ¿no podían haber incluído alguno que además del aspecto de "comic" que evidencian, hubieran tenido algún "tic" manifiesto?.Casi lo echo en falta.

Claro, no iban a escoger un científico con aspecto de "chiflado", que también los hay, ni a unos líderes religiosos con aspecto bonachón, que también digo yo que los habrá, pues la cosa "pegaría" menos.

Aunque el contenido se me escapaba de vez en cuando aparecía lo del "virus" en letras, y es que los virus son muy pequeñitos y hay que estar muy atentos, imagino.

¿Qué diría Dawkins con expresión beatífica a los entrevistados?. Seguro que cosas así como "energía igual a la masa por el cuadrado de la velocidad, Amen y Ud.¿qué dice?".

Porque ¿cómo iba a admitir la ética de Dawkins el "provocar" sin advertir al oponente previamente de su intencionalidad?. Sería una farsa.

Dicho de otra manera eligiendo los personajes y el guión siempre "mostraría" lo que me diera la gana mostrar y eso sería hacer propaganda para bobos.

Creo que pululan por estos días dos vídeos de los dos partidos políticos mayoritarios, no los he visto pero deben ser más impactantes, aunque de veracidad parecida al que propone el Sr.Gámez.

Plenamente de acuerdo en lo comentado por gallego, kirikiki y zium.

Alberto

2006-12-09T00:56:27+01:00

Creo q es el primer post de maest que leo donde se le ve levemente irritado y nervioso, pues no ha conseguido responder de manera tranquila y tan trabajada como nos tiene acostumbrados. Se ve que ha contestado rapidamente y no tenia material para poder criticar los videos.

Maest

2006-12-09T01:14:48+01:00

Sin duda es mejor apalizar con el método Dawkins, sin despeinarse, llamando terroristas a los religiosos y proponiendo su aislamiento de la población para evitar el contagio de sus virus...

LAG nos tendría que mostrar el video donde aparece Bunge llamando pseudocientífico a Dawkins a costa de lo del gen egoista.... y es que no os aclareis entre vosotros y pretendeis aclararnos a los demás

maest

2006-12-09T01:57:37+01:00

El último comentario no es mío.

mariano

2006-12-09T03:54:08+01:00

Las religiones son maravillosas :-), se supone que sirven para la evolucion y el conocimiento (un tipo de conocimiento distinto a 1+1=2), desafortunademante el cristianismo o el islam no lo son y a dia de hoy lo mejor es que se la monte uno mismo a golpe de sacar de aqui y de alla. Son jerarquias compuestas por chupatintas, buena gente sufriendo a esos chupatintas y un monton de estupidos otorgandoles poder a esos chupatintas.
La religion por tanto no tiene nada que ver, es la tergiversacion que se hace de estas y sobre todo la estupidez que concede credito a tales manipulaciones.
Nadie se pregunta si la democracia o el capitalismo son malos por el hecho de que millones de descerebrados(por no poner una lista de adjetivos descalificativos) apoyen una invasion de un pais basados en argumentos tan solidos como "oiga, aznar es un presidente elegido democraticamente, si el cree que es lo que tenemos que hacer ..." esto tambien es dogma de fe, creencia en unos dibujos presentados por powell y la palabra de ansar diciendo "creedme, este tipo tiene armas muuu malas" o el brother del amigo bush "no se imaginan los beneficios que esto traera para la republica de España". Supongo que a nadie le parecera normal que ansar salga a la calle metiendo tiros en la nuca a todo el que mida menos de 1,50 ni hara referencia a que ha sido elegido democraticamente, no estaba en su programa hacer eso, no lo eligieron para eso ... pero claro, nos trae eurillos y los que mueren son otros ...
Esta bien claro que no es la religion sino la estupidez, da igual si hay imbeciles que van a matar a otros porque le dicen que es lo que quiere ala, por que son herejes cataros, por sacarse unos euros o simplemente porque les gusta mas un linchamiento que cualquier otra cosa
En fin, mientras nos sigan narcotizando con discusiones tan estupidas como esta les seguira yendo "bien" ...

pedagogo_ vengador

2006-12-09T04:22:27+01:00

El personaje que se dedica a plagiar a Maest......no tiene ni gracia ni sentido. Basta ya, joder.

rocky MARCIANO

2006-12-09T05:35:20+01:00

Hola. Aclaro que no soy religioso y creo seriamente que hay que separar Iglesia de Estado.

Me referire a los documentales, intentando no extenderme, que pa' eso sino me hago mi propio blog.

Creo que ambos documentales son muy superficiales y que no aportan nada que una persona cualquiera no pueda elaborar por si misma, tranquilamente lo podria presentar un musico, un camarero o un butanero, no hace falta que venga un biologo a develar los problemas de una educacion sectaria o la alienacion que puede producir la religion (en determinados casos).

Creo que el presentador (o los guionistas) hacen alarde de un increible infantilismo en algunas partes, por ejemplo: preguntarle al guia turistico en el Santo Sepulcro si el "cree en eso" esta totalmente fuera de lugar ya que el tipo simplemente esta currando de GUIA y no de cura, o citando la misma frase que cita Gamez sobre que hace falta la religion para que buena gente sea mala, en serio?, yo creo que esa es una afirmacion no-cientifica y que no tiene una base real y demostrada. yo digo que el sentido de "propiedad" o "poder" y sus variantes, es mas relevante a la hora de ser un cabron que la religion, si alguien nos hace una putada grande en el trabajo es mas probable que esta este motivada por el hecho de ser un trepa de mierda mas que por la direccion a la que se inclina para rezar, y se podria trasladar este humilde ejemplo domestico a niveles internacionales.

El rimbombante titulo de "Root of all evil"y el tono general de los documentales me parecen hechos, paradojicamente, mas para fomentar un actitud "anti" que para generar un acercamiento a la ciencia y el racionalismo, y para mi eso no tiene ningun interes, no necesito un celador. Dejar con el culo al aire a un rabino, mostrar a un musulman fanatico o hablar con uno de esos tele-evangelistas yanquis con pinta de arios no tiene merito real (salvo que lo haga Michael Moore y por lo menos nos reiriamos un rato).

Resumiendo, en mi humilde opinion: cutre, o choto, si hay algun argentino leyendo.

Saludos, muchachos/as.

Pastafarista

2006-12-09T11:43:28+01:00

Al leer "El gen egoísta", libro que recomiendo, me quedó claro que la religión no le acababa de caer bien. Lo que no sabía es que se dedicara a criticarla de manera profesional.

El proselitismo religioso se llama libertad de creencias, y el proselitismo racional intolerancia. ¡Pues no, ya está bien! ¡El mundo necesita despertar de la Edad Media y deshacerse de supersticiones irracionales que sólo se sustentan por qué no las inculcan desde pequeños y nos hacen prometer que siempre defenderemos algo que todavía no entendemos.

¡Por esto os hago a todos un llamamiento! ¡Uníos a aclamar al Gran Monstruo de Espagueti! Salve oh, Gran Tallarinesca!

Mo

2006-12-09T11:45:54+01:00

Estimado Gallego:

Cierto: la adhesión a un partido político puede ser tan fanática como la religiosa. (Disiento de tu caracterización de la Memoria Histórica. Pero esto es otro tema.)

Pero por regla general las adhesiones fanáticas a un partido o equipo de fútbol (estas son peores todavía) carecen de un elemento que no tiene la religión: la coacción por el miedo a la muerte. Parece que el fanatismo crece mejor cuando lo que se ofrece es la salvación eterna sea en forma de huríes, tortitas de miel o lo que sea. No veo comparables los socialistas de carnet con los telepredicadores que braman con el fuego eterno o los imanes que inducen al suicidio. (Incluso después de ver a Sarkozy salir del fondo de un plató a medio camino de la presentación de los Oscar y la aparición televisiva del Enviado de una secta norteamericana).

Por otro lado, las propuestas de un partido posible se supone que están sujetas a discusión racional (no tanto un partido de fútbol), pero no hay posibilidad de racionalidad en una discusión sobre si Dios es uno y trino o si la Virgen María siguió siendo virgen después del parto.

Así que tu comparación con el PSOE me parece que sólo va a hacer gracia a los de siempre.

Fernando*

2006-12-09T13:59:34+01:00

Muy mu recomendable. Me quedo con el musulman obsesionado por como vestimos los occidentales a las mujeres. SI, OBSESIONADO. Y la respuesta, oiga, que yo no visto a las mujeres, se visten solas.

jajaja

Y la tremenda hipocresia de Haggard, el homosexual homofobo. Que se den cuenta que fomentando el diseño inteligente en España, tan solo estan abriendo la puerta a gente como esa.

para el que no domine el ingles (a Dawkins se le entiende muy bien, pero a otros no) ya hay subtitulos en castellano en el emule. Si alguien los quiere me los puede pedir tambien.

esceptico griigsy

2006-12-09T14:42:02+01:00

Estoy de acuerdo con Dawkins.Todas las religiones son falsas. Tenenmos de denunciar todas porque otros necessitan la verdad para vivir mejor. Ninguno necessita creer en la reincarnacion o la karma .Para me,no es tanto la crueldad de una religion sino las doctrinas si mismas que tenemos que denunciar. Soy muy feliz que combatimos mejor las religiones que antes.Las religiones no se quedan afuera del criticismo! ?Que son libros en espanol para el ateismo?

Gallego

2006-12-09T14:48:15+01:00

Estimado Mo,

Apoyando al laicismo, en principio, no lo veo tan claro como tú en cuanto a su aplicacion politica. La adhesión a un partido político puede ser tan o más perniciosa que una secta religiosa, no hay más que ver la historia cuando se ha igualado Estado y pueblo a partido político: se cambia una religión ya institucionalizada por otra "laica" que impone el terror y provoca guerras, y no sólo con las dictaduras de partido nazi y comunista, pasó con nuestra II República, aquel supuesto laicismo progresista acabó en intolerancia, quema de conventos y asesinato de religiosos.

Como se aplique el laicismo, con eso hay que tener cuidado y como se hable del asunto, es lo que no me gusta de Dawkins las formas, aunque este de acuerdo con el contenido. No me gusta que Dawkins hable de virus para referirse al problema, pues de la misma forma que el le dice a Haggard, uno le podria decir a su vez a él, que los nazis para referirse a los judios utilizaban parecido vocabulario (véase el discurso de Himmler en Posen, 1943).
Seamos criticos con la religion, si, pero no anticlericales porque esto ultimo es como matar moscas a cañonazos, que es la impresión que uno se lleva con Dawkins en los documentales, a pesar de que los que hemos leido al biólogo sepamos que esto no es así, es la impresion del medio del canal4.

Por otra parte para que el laicisimo funcione en la practica tiene que existir un sistema politico democrático y me temo que lo que hay en España tiene poco de democracia, algo menos en Francia, que también y en general en toda Europa, exceptuando algo el caso inglés. Donde la separación de partidos politicos y Estado no existe y por tanto toda politica educativa es politica ideológica de un partido, más interesado en formar votantes que ciudadanos críticos.

Un saludo

Mo

2006-12-09T17:33:09+01:00

Estimado Gallego:
No coincidimos ni por el forro en tus apreciaciones políticas, que no quiero discutir porque no es este el lugar. Pero menos todavía en que el laicismo es un peligro. El lacismo consiste en que cada uno trate sus asuntos privados en su casa. Y cómo la religión, a falta de pruebas positivas, es un asunto privado su lugar es en casa o en el templo. Y no subvencionada a cargo del presupuesto estatal. (¿Por qué no nos subvencionan a los ateos o masones, caramba?). Y si los católicos o los budistas tienen opiniones políticas concretas que funden o se afilien a un partido que para eso están y entren en el debate político sobre el interés público con argumentos y no con dogmas.

En cuanto a los supuestos crímenes que atribuyes al laicismo, me parece que confundes el anticlericalismo con el laicismo. Lo que llevó a los asesinatos de religiosos no fue el laicismo, sino el anticlericalismo que se fundamentaba en el papel reaccionario que jugaba la Iglesia y su vinculación con las clases explotadoras (toma ya que frase). Sea esto verdad o no, no tiene nada que ver con que los asuntos religiosos se traten en el ámbito privado. Probablemente si tal hubiera sido el caso, se hubiera desactivado uno de los motivos fundamentales del anticlericalismo de los radicales (no confundir con republicanos) que había en la República.
(Y no quería hablar de esto pero ya está).
Podemos discutir si la Iglesia ya estaba presta a llevar bajo palio a Su Excelencia el Invicto Caudillo Gallego (esto lo pongo para provocar) antes del Glorioso Alzamiento Nacional, también llamado Cruzada, que yo creo que sí, pero en todo caso lo que dice el laicismo es que lleve bajo palio a quien le de la gana pero no a costa del contribuyente y en nombre del Estado.

Hay otros asuntos más espinosos, como el derecho de los padres a que adoctrinen a los hijos en colegios sectarios o en los que les inculcan ideas contrarias a los más elementales principios democráticos o científicos (y no pienso sólo en el integrismo musulmán). Pero esto es otro tema. Para más adelante.

Gallego

2006-12-09T21:45:27+01:00

Estimado Mo:

Mi opinión sobre este asunto se resume en dos puntos:

1) El Estado debe estar separado completamente de la Religión. La financiación correra enteramente a cargo de sus fieles. Laicismo

2) El Estado debe estar separado de los partidos políticos. Condicion necesaria para llamar a ese sistema politico democrático

Estamos de acuerdo en el primer punto, que sería lo que definiria al laicismo. Nuestras diferencias son, al parecer con el segundo punto.

Y yo opino que si en la práctica hacemos caso sólo al primer punto y nos olvidamos del segundo, estaremos ofreciendo una falsa solución, pues por ejemplo la política educativa estará sometida a la ideología de los dirigentes del partido político en el poder, si son los conservadores introducirán de nuevo la religión específica en la educación si son los progresistas idem con su ideologia, formación votantes siempre pero no ciudadanos críticos.

Sobre la II Republica, que en mi opinión no fue democrática como no lo es el régimen que tenemos ahora, el articulo 26 de la constitucion del 31 confunde laicismo con anticlericalismo, y todos sabemos las consecuencias que trajo aquello.

Un saludo y de nuevo te agradezco la discusión productiva.

Mo

2006-12-10T09:31:34+01:00

Estimado Gallego:

Como en los dos puntos sobre laicismo estamos de acuerdo, no creo que tenga sentido discutir sobre nuestras respectivas opiniones de lo que es una democracia y si lo fue la II República o la monarquía actual.

El Estado debe velar porque los futuros ciudadanos tengan una formación científica e informar sobre las opciones que existan (legítimas) en el terreno ideológico. Un buen ciudadano debe formarse en el conocimiento más o menos objetivo de las alternativas existentes en el terreno de la moral, política, etc. Comprender la diferencia, que se dice ¿Una escuela confesional (de la confesión que sea) puede hacer esto? Si la respuesta es no la pregunta es ¿por qué se tolera entonces? ¿Por qué se admiten escuelas musulmanas, judías, cristianas o lo que sea? ¿Se está malinterpretando el principio de tolerancia?

kikirikiiiiiii

2006-12-10T13:11:21+01:00

Ejerciendo de troll...
Cuando veo esas masas de personas... creo que da igual bajo el cauce que se dirija. Donde va el crucifijo puedes poner la bandera roja con la hoz y el martillo o la botella de Coca-Cola. ¿Alternativas? Si, la del supermercado cuando vas a elegir la marca de Ketchup (todo es el mismo tomate con colorantes y envoltorios distintos)
Yo no entender relación entre ciencia y moral. Formación científica... Desde el punto de vista biológico el embrión de un ratón y el de un hombre no se diferencia en casi nada. Fuera de prejuicio religioso, la vida de un ser humano es tan valiosa como la de una hormiga. Desde la perspectiva evolutiva, esa que le gusta tanto al señor Dawinks, quizás se podría justificar la exterminación de seres humanos no aptos genéticamente, igual que se hace con el ganado. ¿Qué nos impide experimentar con seres humanos en vez de hacerlo con animales? Es qué existe una química orgánica que diferencie la rata de alcantarilla del ser humano ¿?. Distintas ramas de la ciencia han demostrado que esa superioridad dada al homo sapiens es una ficción. Asesinar a un ser humano podría equivaler a destruir un conjunto de carbono, agua y otros elementos inorgánicos, vamos igual que cualquier cosa del universo con una composición parecida (animada o inanimada).
¿ No hay detrás de toda esa nuestra cultura y justicia una perniciosa influencia judeo-cristiana "asquerosa"?

Ejerciendo de troll...
Cuando veo esas masas de personas... creo que da igual bajo el cauce que se dirija. Donde va el crucifijo puedes poner la bandera roja con la hoz y el martillo o la botella de Coca-Cola. ¿Alternativas? Si, la del supermercado cuando vas a elegir la marca de Ketchup (todo es el mismo tomate con colorantes y envoltorios distintos)
Yo no entender relación entre ciencia y moral. Formación científica... Desde el punto de vista biológico el embrión de un ratón y el de un hombre no se diferencian en casi nada. Fuera de prejuicio religioso, la vida de un ser humano es tan valiosa como la de una hormiga. Desde la perspectiva evolutiva, esa que le gusta tanto al señor Dawinks, quizás se podría justificar la exterminación de seres humanos no aptos genéticamente, igual que se hace con el ganado. ¿Qué nos impide experimentar con seres humanos en vez de hacerlo con animales? Es qué existe una química orgánica que diferencie la rata de alcantarilla del ser humano ¿?. Distintas ramas de la ciencia han demostrado que esa superioridad dada al homo sapiens es una ficción, una creencia pseudocientífica. Asesinar a un ser humano podría equivaler a destruir un conjunto de carbono, agua y otros elementos inorgánicos, vamos igual que cualquier cosa del universo con una composición parecida (animada o inanimada).
¿ No hay detrás de toda esa nuestra cultura y justicia una perniciosa influencia judeo-cristiana

Fernando*

2006-12-10T15:46:33+01:00

No, kikirikiii ejerciendo de troll, y Dawkins lo dejaba bien claro en una entrevista hace poco.

Aunque nuestros genes egoistas nos puedan guiar por esa senda, eliminar a los débiles, seguir a un lider - llamalo como quieras, etc... etc... ese gen egoista tambien considera una tontería y una perdida de tiempo cosas como el arte la cultura, toda la literatura como todo aquello que no aporta nada para nuestra supervivencia como especie. Pero por suerte no estamos obligados a seguir los instintos básicos, sino que tenemos un cerebro mas o menos racional que Si nos pone por encima de una hormiga o un ratón.

Aparte de que somos mas que un conjunto de agua y carbono ¿sabes lo que es la entropía?

kikirikiiiiiii

2006-12-10T16:06:54+01:00

Sí sé lo que es la entropía. Bueno, si quieres justificar nuestra superioridad por la complejidad de nuestro cerebro, su estructura atómica y nuestra RACIONALIDAD, pues tú mismo. Cada día la etología, la neurociencia, la psicología.. demuestran que esa superioridad racional, inexplicable o explicable con el uso de religiones, es cada vez más cuestionable.
Nuestros actos pueden ser como tu dices racionales, pero qué es la razón sino el fruto de los mismos procesos que se generan en el cerebro de un ratón y los mismos impulsos eléctricos que los de una hormiga.
Si hablamos de complejidad, tb existen muchos órganos de enorme complejidad que se encuentran en otras especies. Y tb seres con cualidades superiores a las del hombre (no es fantástico el salto de la pulga, o la enorme fuerza con la que se agarra una garrapata).

Cefalopodo

2006-12-10T18:48:35+01:00

Precisamente Kirikiii esos valores que nos ponen precisamente por encima de una hormiga y aquello que llamamos "moral", son los que se nos han fraguado como animales sociales y los que han permitido que tengamos tanto éxito (relativamente hablando claro) como especie.

El "ayudarnos unos a otros" y nuestros fuertes "vínculos sociales" que mayoritariamente evitan que seamos puestos en el mismo lugar que una hormiga o un ratón, esa "empatía" por llamarla por algún modo, es nuestra estrategia. Al igual que "el salto de la pulga" o la "fuerza de una garrapata", nosotros tenemos eso ;o) Y un desarrollado cerebro que permite tales vínculos y cooperación.

Es otra estrategia biológica, una serie de "virtudes" que existen en el seno de nuestra especie y que numerosas creencias han querido tomar para sí. Pero que lo tomen no quiere decir que sea suyo. Es bastante probable, que en nuestro caso "colaborar" ha sido una estrategia muchísimo más viable que "la muerte del más débil", porque muchos "débiles" colaborando pueden ser extremadamente fuertes.

Por eso, lo que tu llamas las "justificaciones evolutivas" no tienen ningún sentido, en nuestro caso, sería mucho más justificado evolutivamente actuar como somos, seres humanos, una especie que suele colaborar entre sí a un nivel bastante elevado respecto otros organismos. Y además, autoconsciente.

Me hace mucha gracia que intentes usar a la "ciencia" como excusa para justificar cosas que ni remotamente pueden justificarse de ese modo xDDD

ddaa

2006-12-10T19:13:54+01:00

Vi ayer el documental de Dawkins y en algún momento me recordó al predicador ateo de "Sangre Sabia", de John Huston, pero en general estuvo muy bien.

Creo que kikirikiiiiiii yerra cuando intenta basar la moralidad en la religión. El sentido moral y la ética son muy anteriores a las religiones organizadas, y la historia nos enseña que las justificaciones para diversos exterminios han venido desde el campo de la religión más que desde la ciencia.

Gallego

2006-12-10T19:37:12+01:00

Estoy de acuerdo con eso de que la ética no tiene que depender de la religión, de hecho los valores y derechos que tenemos como humanos y ciudadanos no vienen de la religión sino de las revoluciones política contra el antiguo régimen.

La moral, esto es lo de las costumbres y tradiciones lleva más tiempo ser cambiado, aqui la Religión Católica en nuestro caso sigue teniendo un importante peso, que nadie puede negar en España que lo que llamamos tradiciones tiene una raíz católica pura y dura.