Carl Sagan y lo innecesario de la divinidad

Roberto

2006-12-20T13:12:13+01:00

No sé como te dejaron subir eso a YouTube ya que no permiten material con copyright.

Ñbrevu

2006-12-20T13:52:47+01:00

¡Anda! Yo llegué a esa misma conclusión de "saltarse pasos" hace tiempo, sin haberlo leído de Carl Sagan. Es agradable ver cómo los pensamientos de uno corren paralelos a los de gente admirada :)...

Alejandro Agostinelli

2006-12-20T14:21:08+01:00

Que bueno que recordaras a Sagan! Uno de mis capitulos favoritos fue, cómo no, el que le dedicó al caso Hill. Usó un caso que más de uno despacharía ipso facto como una estupidez irrecuperable para enseñar a razonar. Sus aciertos en el campo de la transmisión del concimiento, ese modelo de ciencia al servicio de la comprensión popular del "por qué" de los fenómenos, todavía no ha sido suficientemente explotada. Bueno, es que no sobran Sagan por el mundo y sí, en cambio, paranoicos que lo ven como un "enemigo de la verdad tan temida" y otras zarandajas.
Salud y felicidades.

Carlos

2006-12-20T15:09:54+01:00

dejemos que la ciencia poco a poco nos des grandes respuestas, y veremos las respuesta de las Religiones... como Galileo

jimenez del foso

2006-12-20T15:29:56+01:00

la religion fue la ciencia del mundo antiguo, despues su lugar lo fue ocupando la filosofia y hoy en dia la religion, salvo para grupitos de fundamentalistas, en sus explicaciones de la naturaleza sólo puede causar risa. La ciencia ha desplazado completamente a la religion y dios y los dioses, como decía Laplace y Sagan, es un hipótesis innecesaria en ciencia, las cosas se pueden explicar saltándose ese paso.

x

2006-12-20T15:51:49+01:00

Propongo a Carl Sagan como beato.

rocky MARCIANO

2006-12-20T16:39:29+01:00

Aclaro que no soy religioso.
Ya que has tocado el tema de la situacion en España, me parece mas productivo analizar el porque del poder politico de la Iglesia mas que intentar o pretender que la gente se aleje de la religion de la mano conductora de la ciencia.
Sigo creyendo que las motivaciones de las "instituciones religiosas" son basicamente economicas y de ahi se desprende todo, por eso creo que lo mas importante es quede bien separado Iglesia de Estado. Y que esta se autofinancie, por supuesto. De esta manera, el que quiera poner dinero para su religion, podra hacerlo, y los cientificos podran dejar de perder el tiempo en demostrar si dios existe o no ya que seria algo totalmente irrelevante (nadie deja de creer en Dios aunque se lo demuestren cientificamente) y podran investigar y estudiar, que en mi opinion, es lo que tienen que hacer (con estricto control si es con fondos del estado, claro).
Y sin soberbia ni pedanteria, muchachos, cada uno a lo suyo, que a nadie le gusta que le den discursitos (que se den por aludidos los integrantes de cada bando que corresponda).
Saludos a todos.

Rakel

2006-12-20T16:45:19+01:00

Quería comentar un tema que no tiene que ver con esto, pero que me preocupa por lo extendido de la creencia. Cómo es posible a día de hoy que haya tanta gente que siga creyendo todas las estupideces que se oyen cuando alguien está embarazada?. Que si va a ser niño porque tiene la tripa en punta. Que si va a ser niña porque la madre no está guapa durante el embarazo, y eso es porque la niña le roba la belleza. Que si con una medalla de oro sobre la palma de la mano y según si se banbolea a izquierda y derecha o forma un circulo te dicen si es niño o niña. Me gustaría que publicaráis un árticulo en el periodico desmintiendo todas estas estupideces o si hay alguna demostración cientifica sobre alguna de ellas me la expliquen. Muchas gracias. Y gracias por abrirnos los ojos a tanto engaño.

Alberto

2006-12-20T18:44:27+01:00

Rakel, yo creo q eso de lo q hablas es pura tradicion, costumbres, en mi familia nunca he oido nada de eso y menos aun q nadie le haga tal caso.

GerardoDePorDios

2006-12-20T19:07:08+01:00

Rocky:
¿Pero se ha demostrado fehacientemente, tecnológicamente y científicamente que Dios o los dioses no existen?

Yo creo que no.

Si Carl Sagan existiese todavía estoy seguro que se apartaría de todo este fanatismo esceptico que inunda esta rancia ciencia ultraortodoxa y radical.

Precisamente sus reflexiones no invitan al escepticismo más denostado, ni mucho menos. Otra cosa es cómo se interpreten y se tergiversen sus manifestaciones y conclusiones.

Hay tenemos su novela "Contatc" donde precisamente no huye de la idea de lo divino, sino que da su punto de vista sobre lo que puede ser la existencia muy muy particular que él tenía sobre el misterio de la creación y de Dios.

Mo

2006-12-20T19:19:08+01:00

¿Pero se ha demostrado fehacientemente, tecnológicamente y científicamente que las hadas o los duendes no existen?

Seguro que este foro está lleno de fanáticos escépticos que niegan la existencia de las hadas y hasta de David el Gnomo.

zehio

2006-12-20T19:22:12+01:00

GerardoDePorDios la novela "Contact" no deja de ser eso, una novela. Con toda la ficción y parafernalia novelesca que Carl Sagan quisiera imprimirle. (Al igual que la Biblia, una excelente novela de ficción para la época)

Ah y no se trata de demostrar que dios no exista, si no de todo lo contrario, que haya pruebas de que este exista, y hoy dia no existe, que yo sepa, ninguna pueba fehaciente de ello. Que alguien me de una prueba, y aqui un servidor se hará creyente.

Como dice Homer Simpson: "Dios es mi personaje de ficción favorito"

Mytho

2006-12-20T19:34:56+01:00

Geradodepordios. Te tengo malas noticias.

Carl Sagan era ateo. Ateo declarado y reconocido. Y su novela Contacto, era una novela de ciencia ficción. Una ficción magistral, por cierto.

Y su personaje principal, era una atea... que por cierto, aun en un momento en que cualquiera podría abandonarse al misticismo, permanece con su mente enfocada en la razón.

Y, antes de que alguien salga con ese camelo: en su lecho de muerte no sufrió la consabida

GerardeParDieu

2006-12-20T21:57:17+01:00

Ya sé que la novela "Contact" era de ficción...nos han jod...

Pero si escribió precisamente esa historia era para reflejar y expresar inquietudes que él pudiera tener y que precisamente la prueba de ello es que se hiciera semejantes interrogantes sobre el mayor misterio de la humanidad: la creación del Universo y la suya propia ¿Verdad?

Lo que quiero decir es que el señor Sagan a mi siempre me pareció que era capaz de ir más allá y que si no reconocía la existencia de Dios o de un origen divino del Universo, al menos no la descartaba, como reflejaba en esas preguntas. Otra cosa es que se interprete como se quisiera, como hace bien el señor Gámez, que nada menos titula su post "lo innecesario de la divinidad" Supongo que para él, desde luego, y los que piensan como él mismo.

Pero a mi no me parecen preguntas de un ateo radical y sí de alguien que en un momento dado pudiera buscar en la transcendentalidad la llave a todo este misterio como refleja en su novela y en esas preguntas, pero no de manera religiosa, no; porque no me cabe ninguna duda que para eso era extremadamente ateo. Sin duda.

Gerard

Alberto

2006-12-20T22:01:02+01:00

q Sagan en dicha novela mostrase loq es la FE para los q no son creyentes no significa q tuviera dudas sobre si es ateo.

GerardeParDieu

2006-12-20T22:11:57+01:00

¿...Y quién ha dicho que tuviera dudas sobre si él era ateo?

He dicho que él pudiera decir que era ateo desde el punto de vista concebido del dios católico oficial y de la FE rancia que siempre nos han impuesto, (a los que tenemos fe, claro) pero no para que él pudiera ahondar en otros campos más profundos, vuelvo a decir y recalcar, como refleja en esa historia de posible contactismo con lo divino

...Y...como siempre estáis reflejando,(ya lo dirá alguien, seguro) de Sagan "El Mundo y sus Demonios" donde se hace una feroz crítica a la FE establecida y sus bien dichos demonios; en ésta novela en cambio, hace reflexionar y pensar, sobre las posibilidades que puede encerrar un pensamiento más transcendental. No tergiversemos las cosas.

GerardeParDieu

2006-12-20T22:18:39+01:00

...Y antes de que alguien diga que "El Mundo y sus Demonios" es un ENSAYO (y muy bueno, por cierto) y "Contact" una novela, pues como para decir que "Contact" es un ensayo jajaja :)

¿Quién sabe?...

maest

2006-12-20T23:28:47+01:00

La "existencia" del Cosmos, en su sentido más amplio posible, requiere explicación, en tanto su "no existencia" no la requeriría.

Si fuera lícito el preguntarse cual de ellas, existencia o no existencia, es más lógica la respuesta debiera ser la "no existencia" que no requiere ningún paso ni explicación.

Y sin embargo, siendo ilógico y absurda, lo único cierto es "la existencia".

Tan científico es pensar que espacio y tiempo tuvieron un origen común en el Big-Bang, como opinar que espacio y tiempo siempre existieron.
(La pregunta "¿Qué sucedió antes?" del Big que formula Sagan es científicamente incorrecta, pues no hay un "antes").

Y todavía "más científico" es opinar que ambas teoría , estando bien construidas, pueden ser admitidas aunque sean contrapuestas, de manera simultánea.

Escalón con "tropezón" incluido, en el que el tiempo no ha existido antes del Big-Bang y en el que el tiempo siempre ha podido existir en un universo estacionario.

Sagan no rehuye la palabra "misterio" para indicar nuestro desconocimiento del origen de Universo, si es que tuvo origen.

Así que no sabemos si el espacio existió o no existió siempre, no sabemos si el tiempo existió o no existió siempre, ¡pero sabemos que para "lo que no sabemos" no es precisa de la idea de Dios!.

Me temo muy mucho que esto no convencerá demasiado a quien no esté ya convencido.

No se puede saber sobre lo que se ignora, y en ese punto es absolutamente lícito intelectualmente que el individuo se acoja a una Causa desconocida superior, si le place, que es lo que suele entenderse por Dios.

Si se pudiera demostrar la existencia de Dios sería estúpido el negarla, igual de estúpido que afirmarla si pudiera demostrarse su inexistencia.

No pudiéndose hacer ni lo uno ni lo otro Sagan manipula a la audiencia en esa introducción queriendo presentar una línea lógica de pensamiento en su "ahorro" de escalones, para lo que argumenta una propuesta y elude la otra al no serle conveniente:

- Si el Cosmos siempre ha existido podemos ahorrarnos la idea de Dios.

Manipula porque ha eludido "la otra línea que ya no es lógica" :

-Si el Cosmos se inició en el Big-Bang "antes" no existía nada porque no existía el tiempo, y de esto ya no se infiere logicamente el ahorrarnos la idea de Dios.

Tomás

2006-12-20T23:31:29+01:00

Carl Sagan no era ateo o al menos el no se definía como tal. En "El Cerebro de Broca" dice lo siguiente:

No todos los que se plantean preguntas sobre la hipótesis de Dios y la hipótesis del alma
son ateos. Un ateo es aquel que tiene la seguridad de que Dios no existe, alguien que
dispone de pruebas convincentes en contra de la existencia de Dios. Yo no conozco esas
pruebas convincentes. Dado que Dios puede relegarse a tiempos y lugares remotos y a las
ultimas causas, tendríamos que saber mucho más acerca del universo de lo que hoy
sabemos para estar seguros de que no existe ese Dios. Estar seguros de la existencia de
Dios, y estar seguros de la inexistencia de Dios me parecen los extremos definitivos de un
tema tan repleto de dudas e incertidumbres, que inspira poca confianza pensar en nada
definitivo. Podrán admitirse muchas posiciones intermedias y, teniendo en cuenta la enorme
carga emocional que pesa sobre el tema, la herramienta esencial para ir cubriendo nuestra
ignorancia colectiva sobre la existencia de Dios es una mente abierta, valiente e
indagadora.

maest

2006-12-20T23:47:14+01:00

Tomás, sería interesante estudiar la evolución al respecto del pensamiento de Sagan, si es que la hubo, en el trascurso de "su" tiempo.

Siendo, como lo era, un hombre inteligente es hartamente probable que pasara de las certezas a las dudas, y estas están ya a medio camino de las "creencias"...

Saludos

Alulim

2006-12-20T23:49:38+01:00

Si nuestro dios, en el que creemos, dista del de cualquiera de las religiones del mundo entonces tenemos un gran problema: ese dios es un invento.

Y lo contrario, lo mismo.

Carlos Dominguez

2006-12-20T23:50:09+01:00

Hola Luis Alfonso :-)

Una pequeñez, el link que señalas en la tercer línea de tu nota y que dirige a http://www.carlsagan.com/revamp/cosmosstore/dvd/dvd.html
donde se publicita el pack de Cosmos en español no enlaza a su destino.

Si colocas en cambio http://www.dvdgo.com/product~catgid~7769~list~18915~prodid~109025~typeproduct~2~dvd~Pack+Cosmos.htm
Ahí si.

saludetes
Carolus

houdini

2006-12-21T00:19:32+01:00

En cualquier caso, fuese ateo o no, seguro que Sagan no creyó en el dios que pregonan las religiones.

La creencia de un creador asi como que es lo que hubo antes del antes del big bang, en si , son paradojas sin solucion , creo. De momento siempre habrá un antes del antes y un creador que crea al creador.

NULL

2006-12-21T00:26:48+01:00

Gracias, Carlos. Me fié del enlace puesto hace unos años y ni siquiera lo comprobé. Lo siento.

Saludos,

Luis Alfonso

X-cptik

2006-12-21T01:00:34+01:00

Ese es tu problema, que nunca compruebas, solo hablas de oidas.

rocky MARCIANO

2006-12-21T02:28:52+01:00

Me alegro que todavia nadie haya perdido los papeles y comiencen los interminables dialogos llenos de insultos e idioteces.
Espero que siga asi, aparte da la sensacion de que esta misma actitud rechaza naturalmente a quienes entran directamente para joder.
Saludos.

zehio

2006-12-21T02:44:46+01:00

A ver...

Creo que haria falta un par de difiniciones (via Wikipedia):

-Agnosticismo:

El agnosticismo (del griego a = no y gnosis = conocimiento) es una postura religiosa o filosófica sobre la religión de acuerdo a la cual la existencia o no de un dios o una mitología de deidades, es desconocida y por lo tanto irrelevante. (La existencia o no de un dios no es irrelevante por ser desconocida, sino por no poder ser conocida u obtener ninguna certeza al respecto. "Un problema sin solución no es un problema".) En algunas versiones (agnosticismo débil) esta falta de certeza o conocimientos es una postura personal relacionada con el escepticismo. En otras versiones (agnosticismo fuerte) se afirma que el conocimiento sobre la existencia o no de seres superiores no sólo no ha sido alcanzado sino que no es alcanzable. Finalmente hay versiones (apateismo) en las cuales se afirma que la existencia o no de seres superiores no sólo no es conocida sino que es irrelevante o superflua.

En general los agnósticos consideran que las religiones, si bien no son una parte esencial de la condición humana, sí lo son de la cultura y de la historia humana.

Quienes profesan agnosticismo no son necesariamente antirreligiosos, siendo respetuosos de todas las creencias que proceden de una reflexión individual y honesta, y no de un interés egoísta, de la desesperación o de la presión del entorno. El agnóstico entiende la fe sólo como una opción personal de cada individuo, que él no comparte.

-Ateismo:

El término ateísmo se puede referir a dos actitudes distintas: la indiferencia por la existencia de las divinidades o sus preceptos, y la no creencia en la posibilidad o en la realidad de su existencia.

El término proviene del adjetivo griego αθεος (azeós), que significaba ‘sin dios’ (en cualquiera de los dos sentidos, de no creer en uno o más dioses o de no venerarlos debidamente); siendo a la partícula negativa ‘no’ o ‘sin’ y theós: ‘dios’ (literalmente Zeus).

Yo me declaro ateo, pero algunas veces me da por pensar que soy agnóstico. No se si será mi actitud inquieta o escéptica, tolero e incluso puedo llegar a comprender la necesidad de la gente de tener una fe determinada para poder realizarse en la vida, pero lo que me saca de quicio es que la gente se trague patrañas y mentiras aún a sabiendas de ellas, por no hablar de los crimenes cometidos y que se cometen en su nombre.

Y hablando de Sagan, y ateniendose a las definiciones anteriores, ¿yo creo que mas bien fué agnóstico no?

Sería interesante ver alguna cita suya definiendose mas o menos claramente.

zehio

2006-12-21T02:54:51+01:00

Por cierto, ¿alguien sabe de algún estudio o publicación serios en los que se hable de la proporción de cientificos ateos/creyentes?

Particularmente me llamaría mucho la atención ver ese índice dentro del campo de la astronomía.

Ester

2006-12-21T10:55:47+01:00

Para Gerardo:
¿Pero se ha demostrado fehacientemente, tecnológicamente y científicamente que Dios o los dioses SI existen?

Hasta este momento nada ni nadie ha demostrado su existencia o su inexistencia, por lo tanto es un debate carente de sentido en mi opinión.

Otra cosa son las creencias. Ahí cada uno es muy libre de creer lo que quiera, pero no de intentar imponerlo a los demás.
La postura más lógica, por lo tanto, es la del agnosticismo.

Ester

2006-12-21T10:58:10+01:00

Perdón, pero no sé qué ha pasado. Solo que he tenido que intentarlo tres veces, porque al parecer no he sabido discernir con claridad las letras y eso que presumo de buena vista. ¡He llegado a pensar que era una inútil:)!

jose i.

2006-12-21T11:59:02+01:00

La verdad es que los reportajes de Sagan, son como el buen vino que gana con los años. Ahora los estan re-emitiendo en Canal Natura. A mi me gustan , ahora bien sigo siendo lo que alguien entendería como "creyente" no se muy en que creo , pero mas o menos en una vida despues de la muerte o en la continuidad de la vida en otro estado o algo parecido. No es que tenga necesidad de creer , ni me agarre a ello como una muleta, sino muy al contrario es una sensación que no me puedo quitar de encima y creo que tampoco quiero hacerlo.

¿Creeis que lo mio tiene remedio, o ya soy un caso perdido? Ya que quizá es que no quiera curar. Feliz Navidad para todos y todas., je,je,je,

Pablo Fernandez

2006-12-21T14:26:43+01:00

Con respecto al comentario de Tomas el visitante y su cita del cerebro de broca le comento algo... que se asemeja a lo que en una oportunidad dijo A Einstein citado por Richards Dawkins en su ultimo libro "la diluson de Dios"...Richrads Dawkins dice...Permítanme resumir la religión einsteiniana en una cita más del mismo Einstein: “Sentir que detrás de cualquier cosa que pueda ser experimentada existe un algo que nuestra mente no puede captar y cuya belleza y sublimidad nos alcanza indirectamente y como un débil reflejo, eso es religiosidad. En ese sentido yo soy religioso”. En este sentido, yo también soy religioso, con la reserva de que “no captar” no tiene que significar “por siempre incaptable”. Pero yo prefiero no llamarme a mí mismo religioso porque confunde. Confunde destructivamente porque; para la vasta mayoría de las personas, “religión” implica “sobrenatural”. Carl Sagan lo dijo bien: “Si por ‘Dios’ uno quiere significar el conjunto de leyes físicas que gobiernan el universo; entonces claramente existe tal Dios. Este Dios no satisface emocionalmente...no tiene mucho sentido orar a la ley de gravedad”.

Si Uds consideran que este Sagan cree en Dios yo estoy en otro universo y a años luz de distancia de la idea de Dios que todos los creyentes en Dios tienen...
Dr Pablo Fernandez Medico Veterinario
Bariloche Patagonia Argentina
redveterinariamovil@yahoo.com.ar
ciencia-en-peligro.blogspot.com

Carlos

2006-12-21T16:16:33+01:00

En mi propio post, para conmemorar el décimo aniversario de la muerte de Carl Sagan he recopilado un gran número de las entradas que se han realizado en la blogosfera hispana en estos días. He añadido un enlace a este post en el mio ( http://www.equalium.net ). Un saludo.

ddaa

2006-12-21T16:29:11+01:00

Abundando en lo que dice Tomás:

Boyle: Exactamente, la visión deísta. ¿Dónde encajarían las ideas de Carl en ese espectro? En algún sentido, él era agnóstico, y en otro sentido ateo, y en otro deísta…

Druyan: Bien, sí, era una persona complicada, capaz del más profundo sentido del sentimiento y de la comprensión espiritual. Pero había en él una clase de devoción. Sentía que dios era tan importante, que la idea de dios era tan infinitamente fascinante… era un tema favorito de conversación entre nosotros. Hablábamos sobre ello continuamente. Era tan importante, que debía ser verdad.

En otras palabras, no podría uno satisfacerse con un dios que sería apenas un v-a-l-i-u-m para los miedos, porque sería algo deshonorable. El dios que solamente hace que se tenga menos miedo de la oscuridad es apenas una simple muleta.
(...)
Para él, la aceptación del dios de Espinosa, del dios de Einstein, la suma total de las leyes físicas del universo… ¿quién podría estar en contra de eso? Porque la naturaleza sí tiene leyes físicas que son cognoscibles. Pero el dios interventor que desea castigar, que desea torturar, que desea arrojar su venganza sobre los seres humanos que él es supuestamente responsable de crear… este concepto era, para Carl, sencillamente insostenible. Y eso está relacionado de una forma muy interesante con la noción de los extraterrestres.

http://www.astroseti.org/vernew.php?codigo=2590

ddaa

2006-12-21T16:31:10+01:00

En suma, agnóstico con simpatías hacia los deístas, sí. Ateo, no.

Mo

2006-12-21T16:48:06+01:00

Estimado Maest: Tu comentario me ha encantado (lo digo sin segundas) porque es un ejemplo perfecto de pensamiento metafísico. Entiendo por tal aquel tipo de proposiciones que no pueden resolverse mediante el recurso a la experiencia y que son, por lo tanto, especulativas. Voy a hacer un análisis del mismo.

“La "existencia" del Cosmos, en su sentido más amplio posible, requiere explicación, en tanto su "no existencia" no la requeriría.”

Esta frase es muy buena. Descansa en el concepto de “requerir explicación”, no demasiado claro. Se puede entender sin embargo como que, a diferencia de un enunciado argumentado que aporta una solución, la “existencia del Cosmos” plantea una pregunta sin respuesta. Claro que decir que la no existencia del Cosmos no sería un problema es algo difícil de entender. Cuando Heidegger plantea su pregunta “¿Por qué el Ser y no la Nada?” no creo que suponga lo que tu dices, sino que ambos, el Ser y la Nada requieren una explicación. Dado que lo que existe es el Ser nuestro problema metafísico es el Ser, pero si no exisitiera el Ser y sólo existiera la Nada a una hipotética entidad no existente se le podría plantear el problema de su no existencia al estar enfurruñada (por así decirlo) con la imposibilidad de Ser, puesto que, según Parménides de Elea el No Ser no es y además es imposible. Esto último creo que lo dijo Frascuelo que también podía ser un gran metafísico a ratos libres.
Primera conclusión: niego tu premisa de que la “no existencia” no es un problema. Según para quien.

”Si fuera lícito el preguntarse cual de ellas, existencia o no existencia, es más lógica la respuesta debiera ser la "no existencia" que no requiere ningún paso ni explicación.”

Esta también es buena . Aquí encuentro dos dificultades. Primero lo que significa “lícito”. En este contexto entiendo que la licitud de la pregunta se fundamenta en la posibilidad de plantearse como tal. Como he demostrado en el escolio anterior la posibilidad, metafísicamente hablando, ya que físicamente es imposible que una no entidad pueda plantearse nada, existe en los dos casos. Por lo tanto la no existencia del cosmos crearía una angustia metafísico-existencial del Ser en cuanto No-Ser que haría necesaria la respuesta, imposible, a su no existencia. Otra cosa es por medio de qué lógica podría responderse a una cuestión de no-existencia. Me inclino por una lógica dialéctica alla hegeliana que permitiera superar el solipsismo parmenídeo. Pero habría que discutir este extremo.

”Y sin embargo, siendo ilógico y absurda, lo único cierto es "la existencia".”

¿Quién ha dicho que lo único cierto es la existencia (si por existencia entendemos la plenitud del ser)? Sartre define al hombre como un ser que “nadea” en la Nada. De donde el Hombre como negatividad absoluta es capaz de oponerse a la plenitud de un Ser que Marcuse define como el Todo opresivo. Claro que esto nos llevaría a plantear el problema desde el ángulo de la Sociabilidad y la Filosofía Política, que no creo que esté en tu ánimo.

”Tan científico es pensar que espacio y tiempo tuvieron un origen común en el Big-Bang, como opinar que espacio y tiempo siempre existieron.
(La pregunta "¿Qué sucedió antes?" del Big que formula Sagan es científicamente incorrecta, pues no hay un "antes").”

Aquí siento disentir. Las preguntas científicas son aquellas cuyas hipótesis pueden plantearse en términos de respuestas empíricas, a ser posible experimentales. Dado que nada semejante puede hacerse que vaya más allá del Big Bang que es el origen de la inmanencia, la pregunta que formula Sagan entra en el terreno de la Transcendencia astrofísica y es un claro ejemplo de pregunta metafísica que, desgraciadamente, como todas las preguntas metafísicas carecen de solución. Claro que podríamos hablar de si estamos vulnerando el principio de verificabilidad o falsación de principio o si nos enfrentamos tan sólo con una dificultad de orden tecnológico, pero me inclino a responder que esta cuestión no tiene demasiada importancia para la pregunta de Sagan, puesto que lo que hay es una dificultad en la práctica (sea de principio o tecnológica) que impide considerar la pregunta en el ámbito de lo respondible. Es decir, que de ciencia nada.

”Y todavía "más científico" es opinar que ambas teoría , estando bien construidas, pueden ser admitidas aunque sean contrapuestas, de manera simultánea.”

Dado, pues que la discusión al respecto está en el ámbito de lo metafísico, un científico no puede afirmar ni negar. Es así lo que le respondió Laplace a Napoleón cuando le reprochaba no haber incluido a Dios en su sistema del mundo: “Sire, la hipótesis de Dios es innecesaria en mi sistema”. Aquí Laplace estaba aplicando un principio científico: los seres no deben ser multiplicados sin necesidad, remitiendo lo misterioso al terreno resbaladizo de la filosofía. Creo que Sagan no está sino aplicando este principio cuando dice que, admitida la posibilidad de un espacio y tiempos absolutos, la necesidad de Dios se desvanece en el aire. Cierto que queda como una posibilidad metafísica, pero no argumentable desde el terreno de lo astronómico, como a veces hacen pseudocientíficos o científicos con veleidades místicoides, y como lo metafísico es el campo de lo que no se sabe, quizás sería más sensato dejarlo en lo inefable, como proponía Wittgenstein que no puede ser expresado sino mediante la alusión poética. Pero lo que realmente es sorprendente es la admisibilidad de A y noA. ¿Te has pasado a la lógica dialéctica? Porque en este caso se derrumba el edificio teórico que con gran esfuerzo y no menos brillantez estabas construyendo. Así que a la espera de respuesta a esta pregunta (si esta vez tengo suerte), creo que te he pillao, Menelao.

”Así que no sabemos si el espacio existió o no existió siempre, no sabemos si el tiempo existió o no existió siempre, ¡pero sabemos que para "lo que no sabemos" no es precisa de la idea de Dios!.
Me temo muy mucho que esto no convencerá demasiado a quien no esté ya convencido.”

Por supuesto que los convencidos en creencias metafísicas no pueden ser convencidos. En eso estamos de acuerdo. Entre otras cosas porque las creencias escapan a la argumentación racional y ante la necesidad de decir “no sé” les entra como un tembleque patafísico como si de todo en este mundo hubiera que tener razón, desde lo que es a lo que no es, en lugar de hacer caso, aunque sea propedéuticamente, al famoso aforismo de Gorgias que no cito por no insultar tu inteligencia. No sería reprochable que quien cree expusiera sus creencias, aunque en la mayoría de los casos chocaría con la inefabilidad del lenguaje metafísico a la que aludía antes, y mejor haría contentándose con la muda contemplación de sus honduras (como recomienda Wittgenstein). Pero el problema es cuando el que cree pretende afirmar que sabe y aquí, amigo Maest, retuerce la semántica para darle al verbo “saber” un significado fuera de lo común. Puesto que desde Platón es admitido que una cosa es el que sabe y prueba y otra el que cree y no ofrece más prueba que su convencimiento íntimo.

”No se puede saber sobre lo que se ignora, y en ese punto es absolutamente lícito intelectualmente que el individuo se acoja a una Causa desconocida superior, si le place, que es lo que suele entenderse por Dios.”

Que se acoja buenamente a lo que quiera mientras no haga daño al prójimo, que asista a aquelarres o misas blancas, que cante en el coro parroquial o el Hare Krishna, pero, por Dios Bendito, que nos deje tranquilos a quienes no compartimos sus creencias. Y sobre todo que no nos diga que tiene las mismas razones para creer que para no creer, porque razones, lo que se dice razones, no tiene ninguna. Puesto que la sinrazón es afirmar lo que no se sabe y no abstenerse de afirmar lo que no se sabe.

”No pudiéndose hacer ni lo uno ni lo otro Sagan manipula a la audiencia en esa introducción queriendo presentar una línea lógica de pensamiento en su "ahorro" de escalones, para lo que argumenta una propuesta y elude la otra al no serle conveniente”

Aquí ya no podemos estar de acuerdo, estimado Maest, porque tienes una obsesión con la manipulación: a poco que alguien difiera de tus supuestos ya está “manipulando”. Hombre, no me seas tan agresivo, que no viene a cuento. Digamos que no estás de acuerdo como yo no estoy de acuerdo con tu argumentación subsiguiente:

”Si el Cosmos se inició en el Big-Bang "antes" no existía nada porque no existía el tiempo, y de esto ya no se infiere logicamente el ahorrarnos la idea de Dios.”

..ya que como he demostrado fehacientemente la alternativa “si o si” que tu presentas, sería aplicable si nos enfrentáramos a cuestiones fácticamente decidibles. NO siendo así, la cuestión es que la afirmación positiva debe encontrar alguna prueba o indicio de que lo que dice es razonable. De lo contrario se nos colaría en la racionalidad toda una serie de entidades fantasmagóricas, desde brujas a trasgos (o el mismísimo Santa Claus, dios de los almacenes comerciales) para acabar en el “Monstruo Spaghetti Volador”, cuya creencia siguen los esforzados pastafaris con entusiasmo digno de mejor resultado. Como supongo que no crees en las brujas ni en el Spaghetti Volador (¿o sí?) espero que mi conclusión te parezca convincente.

También espero que te haya gustado mi metafísica. Debo reconocer que a mitad de escrito se me ha ido la inspiración y sin darme cuenta me he puesto un poco más serio. Pero el principio es de altura, qué caramba. No menos que la tuya, creo.

jose i.

2006-12-21T19:10:54+01:00

fEsto me recuerda al premio nobel Severo Ochoa, cuando meses antes de morir le preguntaron en una entrevista acerca del ser humano y las conclusiones que habia sacado en sus muchos años de estudio de la bioquímica.
Y respondió que para él todo en el hombre se resumia a física y química.
Pensé para mi tantos años de estudio ¡para esa conclusión!
Sé que jamas lo podré demostrar y quizá no me interese, pero la faceta espiritual del ser humano y su trascendencia es algo a lo que no puedo renunciar. No pertenezco a ninguna "iglesia", ni credo en concreto, me podría definir en un sincretismo free-lance, que picotea un poco de nectar de muchas flores (como la miel .)Hasta confeccionarme una "religión " a la carta.
Es que sin este condimento, la vida me parecería insulsa, vamos un aburrimiento.

Eduardo

2006-12-21T20:47:06+01:00

Pues si pensaste "tantos años de studio para esa conclusión" lo enfocaste mal. Es por tener tantos años de estudio por lo que ha podido llegar a esa conclusión.
Es "gracias a..." y no "que pena que..."
Un saludo.

maest

2006-12-21T21:31:16+01:00

Como ya ha comentado Ddaa, Ann Druyan, viuda de Sagan, la idea de Dios era tema favorito de sus conversaciones:

"Sentía que dios era tan importante, que la idea de dios era tan infinitamente fascinante… era un tema favorito de conversación entre nosotros. Hablábamos sobre ello continuamente. Era tan importante, que debía ser verdad."

( no parece ser que Sagan y su esposa Ann Druyan, tuvieran el mismo interés en "entidades fantasmagóricas, desde brujas a trasgos (o el mismísimo Santa Claus, dios de los almacenes comerciales) para acabar en el “Monstruo Spaghetti Volador”", que tanto empeño tienen algunos "escépticos" en equiparar en cuanto irracionalidad con la idea de "Dios")

Druyan ha editado recientemente las charlas que Sagan pronunció en Glasgow en 1985 como parte de las Conferencias Gilford sobre la Teología Natural, habría que leerlas con mucho detenimiento.

Ann Druyan que se declara atea ( ha sido honrada con el título de “una de las más notables ateas del mundo”) dice que lo más cercano al punto de vista de Sagan respecto a la idea de Dios sería el "agnosticismo":

" .......pero no es el agnosticismo en el sentido de una ausencia del conocimiento, o en un sentido en que la búsqueda espiritual es irrelevante".

Queda claro que Carl Sagan no era ateo y para mí queda completamente claro que en la Ciencia buscaba a Dios ("De modo que la idea es utilizar todo lo que tenga en la búsqueda de dios").

Si llegó a "encontrarlo" sólo él y Dios lo saben.

Alberto

2006-12-22T00:10:50+01:00

Me gustaria ver a Sagan ahora leyendote y pensando "Toda la vida siendo ateo, haciendo lo q hace un ateo para q llegue un capullo y diga q no soy ateo"

Como siempre, maest tiene la puta razon de todo, es mas, si yo soy ateo no pasa nada, el querra demostrar q soy mas creyente q un obispo.