¿Era Adán catalán?

Chorradas sobre la historia se dicen en todas partes, especialmente por parte de los politicos (desde Bush a Evo Morales). En Cataluña (incluso en el partido de Mas), me consta que hay gente seria e historiadores solventes que en estos momentos deben sentir verguenza ajena.

Por una vez totalmente de acuerdo contigo Luis, pero no creo que se repita tocayo jejeje.

Un abrazo y sigue asi, lo haces bien.

Terreno resbaladizo éste en el que te metes Luis Alfonso. Tienes razón en que todos los nacionalismos tienen sus "historiadores" de pega, pero es que incluso los "oficiales" pueden verse afectados por el virus de la hipérbole. En la sacrosanta TVE hace no mucho un documental asesorado por un eximio catedrático pretendía convencernos de que "los españoles" existían poco más o menos desde Atapuerca. Y no te cuento la historia que figuraba en mis lecturas infantiles que consistía en propagar la nueva de una españolidad que comenzaba en los celtíberos y culminaba en el eximio Caudillo, mientras que vascuences y catalanes quedaban en sospecha al ser los unos montaraces asilvestrados, o sea, brutos, (ni los romanos pudieron con ellos, se decía con pasmo), ni los catalanes, sospechosos de afrancesamiento desde la Marca Hispánica.

Sobre los mitos euskaldunes se ha hablado largo y tendido en los últimos años. Con finalidades diversas.

Así que me temo que remueves aguas turbias, estimado Luis Alfonso, que van más allá del simple pensamiento paranormal. Que no nos pase nada en el posterior debate.

Cuanto más turbias las aguas, más merece la pena removerlas.

En el mismo orden de pensamiento (i)lógico de Artur Mas, hablaba Iker Jimenez de Von Däniken(próximamente en sus pantallas vía Cuarto Milenio).

Decía que tras la publicación de sus libros, muchos sacaron otros tirando por tierra sus "teorías", y mofándose de él, para luego reconocer que sí, que eran chorradas que ni el mismo se tragaba. Pero que fueran idas de olla no quitaba valor a su obra y bla bla bla...

El País de los Vascos... uff. Difícil concepto éste. Y muy turbio, sí.



Más que nada porque el Reino de Navarra, desde la época de Enneco Cognomento Aresta (Iñigo Arista), ha sido bastante independiente y estado bastante alejado de lo que algunos consideran "Euskal Herria".



Hace mucha gracia, o ninguna, que algunos "vascongados" quieran apropiarse por la fuerza y desde fuera del "antiguo reino". Hace casi 800 años que Sancho VI el Sabio, Rey de Navarra, dio los fueros a la actual capital vasca, Vitoria-Gasteiz.



Y Navarra ya era reino desde hacía tiempo entonces. El llamado "país de los vascos" es una falacia histórica. Por mucho que en las ikastolas te enseñen a nombrar las "Siete Provincias" de carrerilla y la gente se cuelgue el correspondiente mapita de plata del cuello.



El revisionismo nacionalista casi siempre peca de falsificación del propio pedigrí, buscando en un imaginario pasado justificar la recreación de un insatisfactorio presente.



Todas las tribus buscan anclar sus orígenes en honorables ancestros -o en la divinidad. Es duro aceptar que se es "normal" y no un ser especial, distinto a todos, y en cierta forma... mejor.



El nacionalismo, y me da igual de qué nacionalismo/bandera se hable, tiende a re-escribir la historia a su gusto.



Es patético que se permita decir tamañas tonterías -quiero decir, mentiras- sin respuesta académica a día de hoy en los medios públicos.





El problema de negar la existencia de un "Aitor", Rey de los euskaldunes, o patrañas de este pelo, es que en vez de una respuesta con fuentes históricas y la correspondiente bibliografía, te puedes encontrar con una mira pintada a la entrada de tu casa. Y una sorpresa debajo de tu coche.



En el pasado la Inquisición quemaba a algunas personas. En la actualidad, en algunos sitios (País Vasco por ejemplo) ocurre tres cuartos de lo mismo.



Ninguna discusión académica per se es "turbia". Las discusiones siempre son interesantes y tienden a traer luz, o al menos a generar diálogo y intercambio de ideas.



La "turbiedad" llega cuando una de las partes viene a dialogar con un garrote en la mano; y en vez de responderte educadamente y sobre todo con argumentos sólidos, te señala para que la turba te acalle por pensar diferente y destruir su idílico sueño con sencillos hechos contrastables.



Los "escépticos" no son sólo cazafatasmas. La falsificación de la historia es igual de interesante que la imantación del agua. Quizás muchísimo más peligrosa.



Si la "verdad" de los nacionalismos se discutiesen en público, en vez de permitir la propagación del "creacionismo nacional histórico", habría muchísimos menos jóvenes dispuestos a quemar a la gente con gasolina en mitad de la calle.





Muy valiente el comentario, estimado administrador.

Aunque también es cierto que cargado de suficiente dinamita para generar un largo listado de comentarios.

Al menos esta vez, no hablaremos de Iker Jiménez.

Basar, pues si los nacionalismo conocidos como bien dices son el resultados de mentiras yo añado que aunq fueran verdad no tienen sentido alguno. ¿Cual es el momento que algo es un derecho historico? entonces, Africa deberia de pedir q todas las riquezas del mundo vayan para ese continente, no es de el de donde vienen todos los seres humanos?

Alberto, creo que no me has entendido. Precisamente digo que los nacionalismos buscan re-escribir la historia para re-afirmar su identidad. Para darle solidez.



No se trata de devolver el oro de las minas del rey Salomón. Sino de construir identidades nacionales a nivel histórico que permitan defender esa identidad a día de hoy.



Quizás las "riquezas" no vayan a volver a África, pero aquí al lado, por ejemplo, unos papeles que para algunas personas eran importantes, volvieron a su casa, Cataluña. Como ves, el derecho histórico es importante.



Sirve para que Álava clame por Treviño, y que España pueda hacerlo por Gibraltar. Todo ello con mayor o menor fortuna y "derecho".



De todas formas el revisionismo histórico constante es siempre necesario.



El problema de las revisiones nacionalistas es que suelen ser un tanto fantasiosas y difíciles de mantener.



Sabino Arana contribuyó a crear la identidad vasca, generalmente como una contraposición a la española... "soy vasco porque NO soy español". Lo que es un error.

Tras Sabino Arana, se ha tratado de borrar de la memoria vasca todos los puentes que la vinculaban históricamente con España.



La historia, la memoria histórica, es fundamental para generar una identidad. Sobre todo, si ésta es "nueva" y un tanto "artificial".



Espero que te quede claro que no se trata de "de donde vienen todos los seres humanos" sino de que la portada de las noticias de mañana, probablemente esté influenciada por cómo muchas personas entienden su "verdad histórica".



Su derecho histórico.



Los vascos independentistas no se sienten españoles. Desde su punto de vista, no lo son, y ese les permite ejercitar la violencia sobre aquellos que les "fuerzan" a serlo. Ellos se ven como "la resistencia".



Parte de ese punto de vista está fundamentado en errores históricos, o mentiras que el nacionalismo vasco ha contribuido a generar y expandir: "Creacionismo nacionalista histórico". La llamada "patria vasca" con toda su parafernalia.



Teniendo en cuenta que hay gente que ha matado por esto (entre otras cosas), creo que sería importante aclarar algunos puntos históricos.



Como ves, no hace falta que te vayas a África a buscar argumentos.

Te puedes pasar por Gibraltar, que está aquí al lado para ejercitar un poco de "derecho histórico". El gobierno español lo lleva haciendo desde hace siglos.

Aviso a navegantes:



Cuidado con escandalizarse de la mota del nacionalismo ajeno sin advertir la viga nacionalista en el propio.



Y, como creo que este tema no acabará sino con una bronca entre los mal llamados "nacionalistas" y "antinacionalistas" y esto no tiene nada que ver con la ciencia y la pseudociencia sino con las pasiones de cada cual, procuraré no decir nada más.



Buenas noches y buena suerte.

"Los vascos independentistas no se sienten españoles. Desde su punto de vista, no lo son, y ese les permite ejercitar la violencia sobre aquellos que les "fuerzan" a serlo. Ellos se ven como "la resistencia". "



Basar, no todos los independentistas vascos ejercen la violencia, de hecho es una minoría quien lo hace.



Estoy seguro que no era tu intención generalizar, pero creo que importante matizar esto.

Mis disculpas, Rober. Gracias, me refería a la parte violenta que ejerce la violencia, e incluyo aquí a los que la aplauden.



El mundo está lleno de vigas. Verlas en otros ojos, a veces ayuda a reconocerlas en los propios. Si vas con los ojos abiertos, a veces el proceso es más corto.



La discusión no es "nacionalimo". Es falsificación histórica... Creacionismo nacionalista. Creo que esto es exáctamente de lo que iba el post original.



Un saludo, y siento la generalización gratuita. Con algunos temas, hay que escribir con más cuidado.

Basar, entendi perfectamente tu primer mensaje, el q creo q no has querido entender es el mio que era claramente algo distinto a lo q tu me has contestado, q no tiene nada q ver con lo que yo queria decir y lo has usado para repetir de nuevo tu mensaje anterior.

Volviendo al tema. Pone los pelos como escarpias que un señor, que podía haber gobernado en Cataluña, diga que una cosa es más cierta porque es inexacta históricamnete hablando.

Es tremendo. ¿Así regiría sus decisiones? "Hagamos lo contrario de lo que recomienda este informe, puesto que su exactitud no le da fiabilidad".

Los políticos por ahí a sus anchas. Nadie les pide un certificado de un mínimo de conexiones neuronales. Para conducir un coche sí, hay que pasar un examen.

El tema de la relación entre Historia y nacionalismo es bastante complejo.

De todos modos, en honor a la verdad, hay que decir que también hay muchos nacionalistas que no tragan todos los cuentos que les echan.

Hoy en día, muy pocos se creen en el Pais Vasco el rollo de Aitor.

Y en Galicia, han sido los arqueólogos nacionalistas los que más han hecho por derribar el mito celtista.



Por lo demás, recapitulemos:

a) Cervantes era:

1-Manchego.

2-Leonés.

3-Gallego.

4-Zamorano.

5-Catalán.

b) Colón era:

1-Genovés.

2-Judío.

3-Portugués.

4-Catalán.

5-Mallorquín.

6-Ibicenco.

7-Gallego.



Por supuesto, todas las teorías tienen unos argumentos "clarísimos" e "incontestables". Lo gracioso -mención especial para el caso colombio- es que a menudo los argumentos empleados para llegar a conclusiones tan dispares son los mismos (p. ej., las palabras no castellanas que el Almirante colaba en sus escritos)

Basar, comparto totalmente tus argumentos, así como la forma de expresarlos y la coherencia de los mismos. Tan sólo me apena que muchos sean incapaces, bien por desidia o bien por fanatismo, de ver y de aceptar las verdades que expresan.

y jesucristo era de almendralejo....

Pues a mi me gusta el trabajo d'en Jordi Bilbeny. Cuando leí la hipótesis de Cervantes, tuve problemas para coger el sueño. Diós, qué brutal!!! Os imaginais que sea cierto???



No tendríamos que tener vértigo a estudios e investigaciones que se salen del sentido común. Todo lo contrario, tendríamos que apoyar estas iniciativas con decisión, aunque puedan algunas de ellas hacernos sacudir el sentimiento nacional.



Y os puedo asegurar que, en el caso de Bilbeny, el rigor és considerable. En todo caso, muchísimo más que la investigación parapsicológica española de hoy en dia. Este último comentario no és un desprecio a la parapsicologia como campo de estudio, pues soy parapsicólogo.



Salut!

Si mal no recuerdo al Bilbeny este, no hay ni una sola prueba. Solo semejanzas en un nombre (el de Colón), algún que otro toponímico y sobre todo mucha paja mental sobre la situación socioeconómica... Por otra parte tenemos los escritos del propio Colón, que no ocultaba tanto sus orígenes como se ha dado a entender. Lo curioso es que no era español, y por lo tanto no puede afirmarse que la versión "oficial" o histórica sea "españolista".

Buenos días:

¿ Será cierto que uno de cada tres europeos descienden de Gengis Khan y por eso hay tanto "mongol" suelto en este país ?

Ya en serio, en mi humilde opinión, todo deriva del afán de protagonismo del ser humano. Cuando una persona o un colectivo se siente inferior o poco protagonista frente a un grupo, sea este de la amplitud que sea, suele reaccionar buscando una identidad propia diferencial o diferenciativa.



Esto ocurre a todos los niveles. Como ejemplo, yo he conocido personas que se han puesto en el D.N.I. las palabras "de" e "y" entre apellidos para darse caché y ser diferentes y/o superiores a los demás, no es lo mismo ( para algunas personillas) llamarse Toni Genil López que Toni de Genil y López.



Hay otro ejemplo ilustrativo del carácter universal de la cuestión: Algunas urbanizaciones que se segregan de los ayuntamientos a los que corresponden administrativamente, alegando motivos de abandono o dejadez en servicios entre otros, aunque sobyace el afán de algunas personas residentes en el lugar de no estar en un segundo plano y ocupar puestos de relativa relevancia, alcaldías por ejemplo.



Es un mal que a mi juicio ha generado y seguirá generando no pocos problemas, desde insolidaridad hasta enfrentamientos bélicos. El origen de las fronteras, banderas, etc... no sólo deriva, por desgracia añadida de las religiones y razas sino también por la IGNORANCIA de la plebe, que da valor a cualquier memez vomitada por personajes con este afán de protagonismo superlativo añadido a una buena verborrea y carisma suficiente.



Es una lástima que l@s ciudadan@s de a pie, como se suele decir, aunque este término se está quedando para unos cuantos ecologistas que utilizamos asiduamente este modo de transporte, no sean capaces de vislumbrar el bosque que hay detrás de los primeros árboles.



Si hay personas que son capaces de cualquier cosa en defensa de unos colores en una tela ¿ que no serán capaces de llegar a hacer en pos de una "supuesta" herencia genética ?, la sangre, es la sangre.....



Perdón por la extensión y Saludos.

¿alguien puede explicar en que se basa para hacer semejante afirmacion?es que en la red hay multitud de criticas pero nadie explicar las argumentaciones de este señor(no entiendo el catalan)



saludos

Sr. Gamez,

como siempre que habla de política, mea fuera del tiesto. Mezcla cosas y trejiversa como sus combatidos "imbestigadores", menospreciando todo aquello que no huela a españa: en definitiva, se le vuelve a ver el plumero político.

Todas las naciones tienen mitos, y por no ser ciertas, no las hacen menos valiosas.

por ejemplo: ¿quién llama reconquista a 700 años de historia? ¿quén celebró durante años el 12 de octubre el "dia de la raza"?, ¿Quén ganó batallas despues de muerto?, y por último ¿qué selección de fútbol va, mundial tras mundial, de favorita?.

Lo de la reconquista sería para otro debate, en el que habría mucho que cometar y cuestionar (incluidas muchas afirmaciones de los críticos con el término). Sobre lo del día de la Raza, lejos de ser un invento "imperialista", vaya por delante que son los propios hispanoamericanos los que acuñaron el término.

visitante, tu si q meas fuera cuando ni has leido a Gamez, no dice q algo por ser falso no sea valioso, critica q digan q algo falso es cierto.

¡¡¡¡¡jijiji, joderos, las altas esferas del poder, la política, todo está lleno de creyentes, en cuanto les convenga manipulan a la masa y os exterminan por escépticos, jamás podréis con el pensamiento irracional, tontainas!!!



¡¡¡ajijijiiii!!!!!

Pues ya empieza la vaina de las fobias nacionalistas y antinacionalistas.



Sólo me pregunto por qué entre los mitos del nacionalismo el Sr. Gámez no incluyó también los del españolista. A saber: la identidad nacional española desde tiempos prerromanos o visigóticos, la españolidad de los Reyes Católicos (y no digamos su catolicismo), el "descubrimiento" de América, la "ocupación" musulmana, Covadonga, el Cid Campeador, los Tercios de Flandes, la selección de baloncesto y otras glorias españolas. (Podría buscarse lo mismo mitos del valencianismo, galleguismo, andalucismo y cualquier ismo que se precie).



Tan ridículo es Mas con su Guifrè el Pilós (creo que se dice así) como Aznar haciendo de Guerrero del Antifaz. Y que yo sepa nadie dijo nada en este foro de este último paladín sin par de la causa cruzada contra la "invasión" musulmana de "España" que es una burrada histórica como la copa de un pino.



Personalmente tiendo a sentirme nacionalista o antinacionalista dependiendo del antinacionalista o nacionalista respectivamente que tengo delante. En este foro empieza a pasarme. Una lástima, porque no era eso.



Buenas noches y buena suerte.

Eso son convicciones firmes y lo demás son tonterías. Eres según que cualo a quien te enfrentes. ¿Cual es la esencia? ¿Oponerse a quien sea?

Mo,




He citado al Santiago matamoros, tan querido por el nacionalismo
español. ¿Que podía haber citado más, como los que dices? Por supuesto,
como podía haber citado más del nacionalismo catalán -además de los que
han motivado esta anotación-, del vasco y de otros. Lo que pasa es que
no era mi objeto hacer una lista exhaustiva, sino reflexionar sobre la
manipulación histórica de los nacionalismos en general desde el punto
de vista de alguien que no milita en ninguno de ellos.




Saludos,




Luis Alfonso

la cara de este tio me pone enfermo, y la del tripartito es de vomitona. Estos si que son politicos paraanormales y para lelos

No lo sé, Eduardo. Debe ser que me pone nervioso cualquier "a por ellos" de estilo entre guerrero y racistoide. De hecho acabé deseando que ganaran cuanto antes a la selección española sólo por no aguantar el sonsonete.

No me parece apropiado mezclar política con escepticismo. Si la politica cabe en Magonia, vamos listos. Va a ser el cuento de nunca acabar. Conceptos como patria o nacionalidad són conceptos abstractos, no se les aplica el método científico.



Centrémonos en los extraterrestres, por favor.

Centremonos en dar caña al mono de Iker que , en el fondo, para eso se ha hecho este blog.

Tampoco hay que confundir algo que es un sentimiento, que podríamos llamar "patriotismo", con una ideología política, el nacionalismo.



La emoción no es condenable, lo serán las consecuencias del mismo. Que alguien pueda sentirse orgulloso o especialmente afecto de lo "suyo", sobre todo si se trata de una simple selección de fútbol o baloncesto y lo quieran identificar con una idea política que pretende que un ente absolutamente paranormal como "la nación" define y da sentido a cada individuo hasta el punto de que solo se puede ser español- o catalán o gallego o lo que sea- o mal español- o catalán o gallego o lo que sea- me parece demencial.



El nacionalismo es contrario al espíritu de la moderna democracia, donde la convergencia d ela libre voluntad de cada individuo da forma al estado, miestras que el nacionalismo español- o catalán o gallego o lo que sea- solo contempla la voluntad libre para comportarse conforme a una supuesta esencia o para traicionarla.



¿Algo más paranormal y peligroso?

Guau, un político mintiendo/tergiversando/engañando, rabiosa novedad.



En fin, yo pensaba que esto era un blog sobre ciencia y escepticismo, no sé a qué viene este artículo. Tiene un pase lo de comentar la incoherencia lógica de lo que dijo este buen hombre, pero la soflama anti-nacionalista de después creo que sobra.

Jesús



¿El escepticismo solo lo consideras apropiado si se trata de fantasmas, marcianos o "comunicación" con muertos?.

Estoy emocionado,patidifuso,elevado metro y medio del teclado,abrazandome a la pantalla, esto si que es paranormal: mas o menos estoy de acuerdo en algo con Mo(que tal mr hyde) y con asigan.



Eduardo, no es por defender a Mo(que lo hace muy bien el solito) pero yo hago lo mismo que el cuando me encuentro a un capullito que rechaza o menosprecia la cultura, la lengua y usos de los demas porque no son los suyos.

independientemente de lo que defienda,es algo asi como actuar de catalizador para poner un poco de cordura en los planteamientos.





No confundir apego a la cultura propia de una determinada zona con exclusion de lo demas y rechazo a las ides y costumbres de los otros.Podria ser un buen comienzo para resolver un poquito los problemas con otras religiones y culturas.



un saludo a todos(mo ,asigan espero que no os siente mal mi pequeña broma)

Veo que este blog tiene cada vez mas un olor "Citatans" que asusta. Me gustaria que siguiera estrictamente en lo suyo , frikers jimenez y demás, sobre todo por mi mismo , porque me gustaria seguir leyendo algo formativo y divertido, sin tener que aguantar al nacionalismo español , criticando las burradas de todos los demás nacionalismos menos , o al menos mas tibiamente , las suyas , cuando no olvidemos que dicho nacionalismo tiene cientos de miles de muertos encima, es el que con mas mentiras históricas alecciono y alecciona niños en las escuelas, negó y niega otras lenguas que no sean el castellano, se identificó e identifica con una religión concreta, etc..Pero nada, suyo es el blog y la libertad de expresión y la mia de leerle, lo seguire haciendo mientras hable de monstruos y fantasmas, en esto lo hace muy bien. Aunque supongo que algo de defensa patriotica, de la patria una grande y libre me refiero, hace meritos en esta casa ,Vocento, o también para un futuro en la COPE

Hasta que la historia no sea una ciencia exacta, se puede interpretar de formas distintas dentro de un respeto y de un sentido común. Entre ERC o Batasuna y el PP o Ciutadans, hay varios grados de sensatez para opinar racionalmente y sin ofender. Si lo que se quiere es convencer a las masas con argumentos mesianicos se puede habar de heroicos origenes nacionales o de unidades de destino en lo universal.



Por cierto, quien hizo mas campaña a favor de Ciudadanos en las elecciones catalanas, fue Jimenez Losantos desde la COPE. Lo que es absurdo es tomar partido por un nacionalismo determinado y llamarse a si mismo antinacionalista.



Espero que estos temas no levanten ampollas entre los habituales de este blog, he conocido mucha gente de distintos sitios de España con ideas nacionalistas de uno u otro tipo, y casi siempre he visto gente correcta sin ganas de perder un amigo por ello.

mangueiriñas



¿Quieres decir que cada vez que cualquier burrada comentada haya sido cometida por "un nacionalismo" hay que citar las burradas de todos? Suena demasiado políticamente correcto para mi gusto, caso de ser así.









Yo defiendo que el nacionalismo, como tal, es una burrada, y muy peligrosa, en sí mismo. Y no creo que el patritismo sea comparable, solo algunas de sus consecuencias y en casos concretos. Aún así,no me creo en la obligación de, si comento, pongo por caso, las tontunas históricas de Aznar tenga que tener la obligación de comentar las de Artur Mas, las de Arana y el resto que conozca.



Saludos.

No creo que el hilo vaya de política. Va, creo, de cómo alguien (y encima de relevancia política) dice que el que algo sea falso le da mayor credibilidad. Creo que sí viene a cuento de los temas habituales: Creencias, mitos, mentiras aceptadas, ignorancia,...

Lo mio es "patriotismo"; lo de los otros "nacionalismo".

Ay, ay, la viga en el ojo.