87.217.70.196 10341 2006-10-19T08:09:08+02:00 eduardo@tela-katola.com 29403 Ppá Noel:<br /> Tu comentario viene de muuuy arriba ¿no?<br /> De cuando hablábamos del agua y el arroz tratados con odio y amor ¿Verdad?<br /> Yo no dejo la Ciencia para "los del autoclave" porque yo soy ellos. Concretamente un autoclave y una cámara de flujo laminar me tuvieron entrampado durante un año en un experimento que dio resultados cero (excepto pillar resfriados en la cámara de flujo)<br /> No puedo comprarme un autoclave ni volver al laboratorio de Fisilología Vegetal para pedir que me lo presten porque quiero vituperar a un bol de arroz cocido. Y como no puedo hacer el experimento en condiciones de rigor científico no lo hago. No escondo la cabeza. No sería serio ni evaluable el resultado. Si todavía tuviera acceso al laboratorio, no dudes que lo haría. Menuda diversión con los becarios!!<br /> Y muchas gracias por tu comentario. Un cordial saludo. Eduardo 11949 3 0 1 80.59.211.124 10341 2006-10-19T12:55:48+02:00 magonia@personal.formauri.es 29416 <p>Vaya, siento haberme perdido esta parte cuando era de actualidad. Quería dar unos datos sobre "la pava":</p> <p>Efectivamente hubo dos "pavas"; la primera es ésta:</p> <ul> <li><a href="http://www.dark-ride.org/IMG/jpg/morebelmez1.jpg">En su situación original</a>.</li> <li><a href="http://blogfile.paran.com/BLOG_209849/200508/1125362261_belmez-mybabygoeun.jpg">Comparativa entre las dos pavas; la primera es la de la izquierda</a> (nótese que la línea que la divide por la izquierda no es la hornacina, sino el escalón que se ve mejor arriba).</li> <li><a href="http://members.tripod.com/Juper/marcoPava.jpg">Foto de la primera pava enmarcada</a>, tal y como todavía está en la casa y de la que probablemente procede la comparativa anterior; aquí se aprecia mejor el escalón, especialmente porque la pared que rodea la hornacina es blanca.</li> </ul> <p>(sigue...)</p> Pedro Gimeno 11949 3 0 1 88.14.36.18 10341 2006-10-19T12:59:11+02:00 corneliotel@hotmail.com 29417 Estimado Ppá Noel:<br /> <br /> Al parecer nuestras más prestigiosas universidades españolas no aparecen hasta el puesto "doscientos cuarentaytantos" en el ranking mundial. <br /> <br /> Nuestra universidad tiene una falta absoluta de imaginación que transmite a sus enseñados.<br /> <br /> Para abrir "nuevas vías" en la ciencia, antes que el laboratorio se precisa la imaginación, que ya suele mostrar carencias y que los "popes" parecen tener especial empeño en castrar caso que aparezca.<br /> <br /> Aserinski, uno de los grandes pioneros del estudio de la fisiología del sueño trabajaba en un hospital bastante carente de recursos tecnológicos. Queriendo determinar la fase del sueño en que "se sueña" y sospechando que pudiera tener relación con la erección del pene, utilizó el simple método "poco científico" de atarle un cordel y colocar al otro extremo del mismo una campanilla.<br /> <br /> Cuando la campanilla ( campanillas pues eran bastantes los pacientes sometidos a esta prueba "sonora") "tintineaba" despertaba al paciente que describía, en efecto estar soñando ( no se precisaba que el sueño fuera erótico). Y así se inicio el estudio científico del "sueño paradójico" o fase REM de enorme interés en neurofisiología.<br /> <br /> Esto sucedía en 1953.<br /> <br /> Puedes imaginar lo que habría suscitado hoy y en nuestro medio, la propuesta de un método similar al utilizado por Aserinski.....<br /> <br /> Saludos<br /> <br /> maest 11949 3 0 1 http://lasabanaylosescepticos.blogspot.com/ 80.59.211.124 10341 2006-10-19T13:10:43+02:00 magonia@personal.formauri.es 29418 <p>... y la SEGUNDA pava, que supuestamente "reapareció" (aunque una explicación más verosímil es "fue repintada", ya que al acercarse lo suficiente se notan vestigios de trazos de pincel, al margen de si Jordán Peña lo puso en el informe o no) en el mismo sitio donde estuvo la primera después de destruirla, es la que se conserva en la actualidad aunque cada vez más deteriorada:</p> <ul> <li>http:// parablog . iespana . es / uno.jpg - Comparativa entre la de una foto de la época y la actual (ojo con la perspectiva de la segunda foto, que deforma bastante la imagen). Perdón por poner el enlace así pero el software del blog me ha dado problemas.</li> <li><a href="http://members.tripod.com/Juper/carasHablan.jpg">Página del Diario Jaén de la época</a> (no se ve muy bien pero sí lo suficiente para que se note que es la segunda y no la primera).</li> <li><a href="http://members.tripod.com/~estigia/pavaf.jpg">Fotografía más reciente, con un marcado deterioro</a> (que no movimiento apreciable de la pintura).</li> <li><a href="http://blogfile.paran.com/BLOG_209849/200508/1125362261_belmez-mybabygoeun.jpg">De nuevo la comparativa entre las dos pavas; la segunda es la de la derecha</a>.</li> </ul> <p>Espero que esto deje claro que la segunda pava no ha variado un ápice (excepto por el deterioro de los pigmentos) desde que se puso en la hornacina.</p> <p>-- Pedro Gimeno</p> Pedro Gimeno 11949 3 0 1 88.14.36.18 10341 2006-10-19T13:17:09+02:00 corneliotel@hotmail.com 29419 Estimado Pedro Gimeno:<br /> <br /> Todas están referidas a la primera pava, la que se cortó.<br /> <br /> ¿Tienes alguna foto de la segunda?¿Puedes proporcionarla si la tienes?<br /> <br /> Saludos cordiales<br /> maest 11949 3 0 1 http://lasabanaylosescepticos.blogspot.com/ 87.217.71.211 10341 2006-10-19T14:14:00+02:00 eduardo@tela-katola.com 29423 ¿Y no tienes que hacer ninguna penitencia tú? A mí me pediste que leyera un huevo de cosas ¡y en inglés! Y tú pides por la patilla. No me parece muy justo, la verdad.<br /> Saludos cordiales. Eduardo 11949 3 0 1 80.59.211.124 10341 2006-10-19T15:20:24+02:00 magonia@personal.formauri.es 29427 maest, observa con atención un poco más arriba, que mi comentario lo he cortado por un problema técnico pero están las dos partes completas (al final el problema parece que estaba en el enlace de parablog . iespana.es)<br /> <br /> -- Pedro Gimeno Pedro Gimeno 11949 3 0 1 88.14.36.18 10341 2006-10-19T15:39:58+02:00 corneliotel@hotmail.com 29429 Estimado Pedro Gimeno:<br /> <br /> Aunque se cruzó mi mensaje con tu respuesta su contenido es válido.<br /> <br /> Comenté el 11/10/06:<br /> <br /> "La primera fotografía publicada en prensa de la Pava, es pues la que está en la hornacina, muestra entre la comisura de la boca y el mentón una línea serpenteante clara y bien visible, muy llamativa hasta para un "ciego", que se mantiene a lo largo del tiempo hasta la actualidad y que impresiona como ausencia de pigmentación".<br /> <br /> Se aprecia perfectamente en la primera foto, publicada en Pueblo:<br /> http://editorialbitacora.com/bitacora/pava/pava.htm <br /> <br /> Y se aprecia perfectamente en la foto enmarcada que muestras:<br /> Foto de la primera pava enmarcada, <br /> <br /> Y se aprecia exactamente igual en todas las fotos deterioradas ( y a mi criterio deformadas)<br /> <br /> Parece corresponder a una "quiebra" o "fisura" del soporte que no está pigmentada.<br /> <br /> Así que obligadamente tienes que estar equivocado, si he de dar fé a los documentos gráficos expuestos ( y a los que conozco) y todos ellos tienen forzósamente que ser de la Pava1.<br /> <br /> De no ser así, lo que no parece ser creíble, se impone una explicación.<br /> <br /> <br /> Saludos cordiales<br /> maest 11949 3 0 1 http://lasabanaylosescepticos.blogspot.com/ 84.232.92.153 10341 2006-10-19T16:08:23+02:00 asigan@gmail.com 29430 La Pava uno no existe ya, fué destruída antes de que el "fenómeno" fuera conocido fuera de Bélmez. <br /> <br /> Existe una fotografía enmarcada que María Gómez Cámara tenía- no se si después de su muerte sigue en el mismo sitio- encima de la hornacina de la Pava2.<br /> <br /> Esta es una reproducción de la fotografía de la Pava 1, en su marco:<br /> <br /> http://img136.imageshack.us/img136/1701/marcopavasn8.jpg<br /> <br /> Naturalmente, ninguna variación de ningún tipo afecta a la Pava 1, pues no existe desde hace más de treinta años.<br /> <br /> Esta es una foto de la Pava2 tomada el 25 de septiembre de 2004:<br /> <br /> http://img237.imageshack.us/img237/6614/pavafcm2.jpg<br /> <br /> Asigan 11949 3 0 1 http://paranormalidades.blogspot.com 84.232.92.153 10341 2006-10-19T16:22:31+02:00 asigan@gmail.com 29431 Las siguientes dos fotografías corresponden a los dos ojos de la Pava 2:<br /> <br /> http://img174.imageshack.us/img174/6497/ojopava1mc4.jpg<br /> <br /> http://img174.imageshack.us/img174/5844/ojopava2gr0.jpg<br /> <br /> Fueron tomadas por Joaquin Abenza cuando realizó las pruebas destinadas a comprobar si era cierto que la pupila de la Pava se dilataba con la luz. No lo hicieron.<br /> <br /> <br /> Ambos fotografías pueden ayudar a comprobar la naturaleza de las "variaciones" que ha sufrido la imagen. Al mismo tiempo, puesto que Abenza dijo en ese año 2004 que los trazos de pincel que Jordán Peña identificó eran visibles en esas imagenes como "trazos paralelos formando el contorno de los ojos", cada uno puede intenarlo por sí mismo.<br /> <br /> Saludos. Asigan 11949 3 0 1 http://paranormalidades.blogspot.com 88.14.36.18 10341 2006-10-19T16:58:00+02:00 corneliotel@hotmail.com 29432 Gracias por las fotos, Asigan.<br /> <br /> "Algo" no marcha, pues la foto del marco muestra claramente la "marca" que digo o sea que tiene forzosamente que ser de la Pava 2 de ser así, al igual que la primera foto del diario Pueblo.<br /> <br /> Todo el material fotográfico sería entonces de la Pava 2 con la posible excepción de la foto en que se muestra junto al tiesto con flores (en que se aprecia interrupción de un trazado por debajo de la boca al igual que en la foto izquierda de la comparativa).<br /> <br /> ¿No existen otras fotos frontales de la Pava1?.<br /> <br /> ¿La foto del marco es Pava1 o Pava2?<br /> <br /> Saludos maest 11949 3 0 1 http://lasabanaylosescepticos.blogspot.com/ 80.59.211.124 10341 2006-10-19T17:06:15+02:00 magonia@personal.formauri.es 29433 Te equivocas: la primera pava <b>nunca</b> estuvo en la hornacina, sólo la segunda. La fotografía que muestra el diario <i>Ideal</i> (que no <i>Pueblo)</i> es de la primera pava y probablemente procedente de una de las fotos que vendían María y el fotógrafo. Eso es especulación mía porque no conozco la procedencia de la foto del periódico con certeza, aunque según <a href="http://www.circuloesceptico.org/Documentos/dossier/caras-de-belmez/img/001-un-rostro-que-aparece-y-desaparece-en-un-fogon.jpg">el artículo original del <i>Ideal</i> del 16 de septiembre de 1971</a>, es de un tal Rodríguez, apellido que coincide con el del fotógrafo nombrado en el mismo como vendedor de las fotos.<br /> <br /> Desconozco la fecha exacta en que fue puesta la Pava en la hornacina. En el artículo de <i>Ideal</i> del 13 de enero de 1972 ya aparece una foto de la segunda pava colocada en ella, pero sospecho que ya lo estaba en septiembre del 71 por lo que deduzco del texto, que dice que "Sobre el grabado han colocado ahora un cristal por orden de las autoridades" aunque curiosamente no nombra que estuviera en la pared.<br /> <br /> Con lo de la línea serpenteante no sé si te entiendo. Si te refieres una línea de color más claro que lo demás que rodea la boca por la derecha y baja por la barbilla, pues sí, podría ser un saliente del suelo o algo así puesto que parece que ha saltado el cemento rompiéndose por esa línea en las imágenes de la segunda pava. Eso sólo quiere decir que el suelo es el mismo, cosa que ya se sabía, y que tiene los mismos "accidentes geográficos" que están ahí aunque le echaran una capa fina de cemento encima.<br /> <br /> En respuesta a tu pregunta, la foto del marco (igual que la del <i>Ideal</i> de 16-9-71) es de la primera pava.<br /> <br /> -- Pedro Gimeno Pedro Gimeno 11949 3 0 1 88.14.36.18 10341 2006-10-20T01:01:00+02:00 corneliotel@hotmail.com 29440 Estimado Pedro Gimeno:<br /> <br /> Gracias por las aclaraciones, se dicen tonterías cuando un tema no se conoce lo suficientemente bien (mi caso).<br /> <br /> Esa es en efecto la línea a que me refiero, pero la explicación no me satisface, el que hubiera persistido una "falla" idéntica tras aplicar yeso o cemento sobre la primera Pava "picada".<br /> <br /> Sigo creyendo pues que todas las fotos son de la misma Pava y que doña María y col. se la jugaron al Ideal al suministrarles la foto, y mantenido el engaño de que la foto del marco era la de una imagen ya destruída.<br /> O dicho de otra manera, no pudieron existir dos pavas.<br /> <br /> No tiene además ningún sentido el que una imagen tan nítida hubiera sido destruída, picada por temor, en tanto que no habiendo "aparecido" todavía otras imágenes fácilmente hubiera podido asimilársele un aspecto "crístico".<br /> <br /> Es posible que el tema se originara con una real "vaga" imagen asimilable a las pareidólicas.<br /> <br /> Se aprecian en efecto las líneas paralelas en ambos ojos enormemente sugerentes de manipulación.<br /> <br /> Saludos cordiales. maest 11949 3 0 1 http://lasabanaylosescepticos.blogspot.com/ 87.217.71.127 10341 2006-10-20T10:27:20+02:00 eduardo@tela-katola.com 29450 Lástima que el Sr. Mc Crone murió hace cuatro años. (Le hemos mencionado en otros hilos) Su análisis microscópico sería definitivo, casi seguro. Y lástima que nadie quiera traer a nadie de su Instituto de investigación. Probablemente haría el mismo servicio. Y lástima que si se hiciera eso, los que siguen creyendo en las caras, lo seguirían haciendo y los que sacan algo con ello, seguirían sacando.<br /> Y, completamente en serio, no me refiero a tí, Maest. Vale, la referencia a Mc Crone sí lleva intención.<br /> Saludos cordiales. Eduardo 11949 3 0 1 80.59.211.124 10341 2006-10-21T11:14:38+02:00 magonia@personal.formauri.es 29482 maest, tienes toda la razón.<br /> <br /> La gran diferencia de trazos (sobre todo los ojos) entre una "pava" y otra me había hecho pensar que no eran la misma. Ahora he conseguido imágenes más nítidas de la foto del periódico y de la foto de la pava del marco y se nota que coinciden en prácticamente todo, excepto el bigote derecho. Lo más interesante es que la inmensa mayoría de los defectos del cemento presentes en la del periódico lo están también en una versión moderna de la de la hornacina, por lo cual, como tú dices, no tiene sentido pensar que sean relieves de la superficie.<br /> <br /> He aquí un montaje de comparación de la pava del marco con la del periódico:<br /> <br /> <a href="http://www.formauri.es/personal/pgimeno/xfiles/comparapava.gif">comparapava.gif</a><br /> <br /> Nótese que la única diferencia apreciable está en los bigotes; todos los pequeños defectos siguen en su sitio: la marca de la mejilla izquierda, la frente, la marca que hay a la derecha del ojo de la derecha, la de la mejilla derecha cerca del borde... prácticamente todos. Es obvio que son la misma, sólo que con un retoque de bigotes.<br /> <br /> Ahora una comparación entre la del periódico y la actual:<br /> <br /> <a href="http://www.formauri.es/personal/pgimeno/xfiles/comparanueva.gif">comparanueva.gif</a><br /> <br /> por lo que mi conclusión es que son la misma, tú tienes razón y yo estaba equivocado.<br /> <br /> Nota: las fotos aparecen un poco borrosas debido a la pérdida de información por las sucesivas transformaciones que les he aplicado. Puedo intentar hacerlo en menos pasos para obtener más calidad, si es necesario.<br /> <br /> Respecto a las razones de mi error, hay que tener en cuenta que además de ser picada, también fue cubierta con una capa delgada de cemento, según unas referencias, y de yeso según otras (o más probablemente ambas cosas). [Una reflexión: si los dueños de la casa no tenían miedo, según las referencias, después de haber reaparecido una y otra vez, ¿no será porque sabían cómo se "formaba"?, porque la excusa de "está ahí y no se mueve" no justifica que no tuvieran miedo.]<br /> <br /> Dada la diferencia entre el imponente aspecto de la de la foto y lo grotesco de la de la hornacina, y dado el historial de reapariciones que ha sufrido, yo estaba convencido de que no podían ser la misma. Evidentemente estaba equivocado.<br /> <br /> Eso sí, no ha variado ni un ápice (salvo deterioro) desde el 13 de enero del 72, fecha en que aparece en el <i>Ideal</i> ya en la hornacina, hasta ahora. Un poco sospechoso...<br /> <br /> Desgraciadamente <a href="http://www.formauri.es/personal/pgimeno/xfiles/ideal-19720113.jpg">mi copia de esa página del <i>Ideal</i></a> no se ve bien, pero sí lo bastante como para ver que los ojos y la boca ya estaban como ahora.<br /> <br /> Como nota adicional diré que además de estar tras un cristal, da la impresión de estar como barnizada (hum... ¿barniz = <a href="http://editorialbitacora.com/bitacora/belmezpintura/belmezpintura.htm">material fritado</a>?).<br /> <br /> Ah, doy gracias a Gerardo por el material gráfico y por la comparativa inicial, que yo simplemente he acabado de cuadrar.<br /> <br /> -- Pedro Gimeno<br /> Pedro Gimeno 11949 3 0 1 88.16.192.34 10341 2006-10-21T14:28:57+02:00 corneliotel@hotmail.com 29486 Estimado Pedro Gimeno:<br /> <br /> ¡Excelentes las comparativas!<br /> <br /> Saludos cordiales maest 11949 3 0 1 http://lasabanaylosescepticos.blogspot.com/ 88.1.115.35 10341 2007-04-06T10:49:44+02:00 37340 Qué pasó con el estudio del pr. Argumosa ? Pazuzu 11949 3 0 1 81.32.182.88 10341 2009-03-28T18:59:42+01:00 53459813 Comparto mi posición con Jose, rechazo el esceptiscismo de algunos comentaristas. Apoyo mi punto de vista en un artículo muy interesante que leí en una pagina Web en la que se discuten todo tipo de temas políticos. Además, en www.elecciones.com.co también encontraran información electoral muy completa acerca de futuros procesos electorales. Elecciones 11949 3 0 1 http://www.elecciones.com.co/ 85.53.224.10 10341 2009-07-11T11:13:48+02:00 53555001 Vaya convención de inquisidores estais hechos. Torquemada a vuestro lado sería un simple aprendiz, sin duda. Si os dejaran cuántas hogueras en plazas públicas encendería vuestro sumo pontífice, ¿eh? P.S. ¿porqué será que todas las páginas con el sufijo digital tienden a ser tan intransigentes, intolerantes y cortas de mente? Véase elcorreodigital, libertaddigital, etc... Juan E 11949 3 0 1 79.146.40.103 10341 2009-07-11T11:42:56+02:00 53555017 ¿Por qué será que Juan E tiene serias dificultades para distinguir entre un "¿Por qué?" y un "porqué"? ¿Será cosa de la apertura mental, que lo aleja de la correcta ortografía mientras se traga las paridas y disparates de los buhoneros del misterio? Jorge 11949 3 0 1