87.217.71.241 10341 2007-12-26T12:53:28+01:00 4116899 Mu largo. Me lo hubiera leído entero si no estuviera tan lleno de circunlo Eduardo 11231 3 0 1 87.217.71.241 10341 2007-12-26T13:00:01+01:00 4116903 Mu largo. Me lo hubiera leído entero si no estuviera tan lleno de circunloquios y lugares comunes. Más corto y con el mismo mensaje te hubiera valido: "Creo porque quiero". Eduardo 11231 3 0 1 218.82.132.75 10341 2007-12-26T16:22:57+01:00 4116977 Objetar a lo que has dicho?? Eres un campeon, de verdad :-) Justiniano 11231 3 0 1 83.38.196.220 10341 2007-12-27T18:40:21+01:00 4117441 ¿Por que hemos de creer en un dios y en su hijo que se inventaron determinadas personas a lo largo de la historia? ¿Por que sienten algunos que el cristianismo es la verdadera religion cuando han habido miles de religiones diferentes a lo largo de la historia de la humanidad? Si nos acercamos a la historia libres de prejuicios, con una mente objetiva, y un minimo de sentido practico nos damos cuenta enseguida de que todas las religiones son, en el fondo, la misma cosa. Creamos nuestras religiones para que nos sirvan de la mejor manera que se nos ocurra, las diseñamos para nuestro regocijo, y nos importa bien poco el mal que pudieramos hacer con ello. Son cualidades humanas la razon, el espiritu colectivo con sus buenas obras, y la afinidad con nuestros congeneres. De igual modo, son humanas la masacre, el abuso,los imperios,el asesinato,etc,etc..... Y todo ello se lleva a cavo en y por el mundo cristiano, musulman, judio,etc y se llevara a cavo igual que se hizo en el pasado en y por infinidad de religiones. Es la imperfeccion humana la que crea las religiones. Cuando se pone en duda una religion, dependiendo de donde vivas o en la epoca en la que vivas, puedes terminar muerto u otras cosas bastante peores. Hoy en dia, en el mundo cristiano uno puede escribir estas cosas sin que le apedreen o le quemen vivo, todo un logro.Y esto ,entre otras muchas cosas, hacen que me ratifique en mi opinion de las religiones. La fe, ese gran desconocido que todo creyente obstenta, es la gran panacea, el gran oraculo en el que se escuda todo creyente para no hacerse preguntas, para seguir viviendo el los mundos de Yupi,sin preocuparse del daño que hacen a la humanidad,impidiendo su avance ideologico y cultural. La evolucion humana pasa, entre otras cosas, por superar las religiones. Nos hablan del mensaje de Jesus,que nos fijemos unicamente en el mensaje de bien, etc... pero¿por que me tengo que fijar en su mensaje?, ¿no existen mas mensajes que el de Jesus?,¿por que no fijarnos en los mensajes de Platon, Aristoteles,Akenatón,Aberroes,y cientos mas? si al cristianismo le despojamos de todo lo divino que se le ha sumado intencionadamente durante el tiempo que ha durado éste nos quedamos en casi nada. Existe un evangelio escrito en arameo(que para mi tiene mucha mas credivilidad que cualquier otro) en el que varios discipulos preguntan a su maestro y este responde a sus preguntas, sin hablar de extrañas historias de nacimientos imposibles, milagros,resurecciones,etc... Y ni siquiera ese evangelio tiene todas las respuestas.Éstas las tenemos que encontras nosotros mismos, sin dioses ni intermediarios de por medio. XABI MARCO 11231 3 0 1 urzaiz 62.42.227.6 10341 2007-12-27T19:33:21+01:00 4117473 ¡JAJAJAJA! Ay, que me meo... ¿Pero de qué demonios estáis hablando? ¿En serio que a estas alturas del siglo XXI todavía se discute la historicidad de Jesús? En fin... Veamos dos pequeños detalles que se os han escapado a algunos: 1- LA FUENTE Q: Aunque los historiadores fechan el Evangelio Según S. Marcos alrededor del 70 D.C. (es decir, unos 35 años después de la crucifixión de Jesús y justo antes de la destrucción del templo), es de sobra conocido que éste se basa parcialmente en otro texto perdido denominado "Fuente Q", que por supuesto también es muy anterior a las cartas paulinas. Esta Fuente Q se habría redactado entre 10 y 20 años después de la crucifixión, por lo que hablamos de un texto escrito y difundido por los mismos seguidores que asistieron a la muerte de Jesús. La simple existencia de este texto demuestra que bastante antes del "Christos" paulino existió un Jesús histórico y que, al margen de nacimientos virginales o profecías rabínicas (no entraré en ese debate), causó un gran revuelo en la sociedad ierosolimitana del primer tercio del S.I. ¿Un texto sobre Jesús redactado sólo unos pocos años después de la crucifixión no es prueba suficiente de su historicidad? Si consideramos que no y usamos esa misma regla con otros personajes, entonces prácticamente el 90% de los autores clásicos y de los grandes líderes de la antigüedad son pura fantasía. Hala, a borrar a Platón de los libros de historia... 2- EL EFECTO ACCIÓN / REACCIÓN: Ya pocos autores se niegan a reconocer que uno de los aspectos que demuestran la historicidad de Jesús fue la fulgurante expansión del cristianismo. Si no fuera así, ¿qué mecanismos hacen que en una horquilla de sólo 30 años se pase del más absoluto desconocimiento de la doctrina cristiana, a que haya comunidades de fieles en Jerusalén, Cesárea, Antioquía, Roma...? ¿Cómo podemos pensar que de una "leyenda" o de una "invención" creada sin referencias veraces genere una expansión doctrinal sin precedentes en el transcurso de una década? En fin... Nygma 11231 3 0 1 80.32.131.234 10341 2007-12-28T00:12:17+01:00 4117584 "¡JAJAJAJA! Ay, que me meo... ¿Pero de qué demonios estáis hablando? ¿En serio que a estas alturas del siglo XXI todavía se discute la historicidad de Jesús? En fin... Veamos dos pequeños detalles que se os han escapado a algunos: 1- LA FUENTE Q: Aunque los historiadores fechan el Evangelio Según S. Marcos alrededor del 70 D.C. (es decir, unos 35 años después de la crucifixión de Jesús y justo antes de la destrucción del templo), es de sobra conocido que éste se basa parcialmente en otro texto perdido denominado "Fuente Q", que por supuesto también es muy anterior a las cartas paulinas. Esta Fuente Q se habría redactado entre 10 y 20 años después de la crucifixión, por lo que hablamos de un texto escrito y difundido por los mismos seguidores que asistieron a la muerte de Jesús. La simple existencia de este texto demuestra que bastante antes del "Christos" paulino existió un Jesús histórico y que, al margen de nacimientos virginales o profecías rabínicas (no entraré en ese debate), causó un gran revuelo en la sociedad ierosolimitana del primer tercio del S.I. ¿Un texto sobre Jesús redactado sólo unos pocos años después de la crucifixión no es prueba suficiente de su historicidad? Si consideramos que no y usamos esa misma regla con otros personajes, entonces prácticamente el 90% de los autores clásicos y de los grandes líderes de la antigüedad son pura fantasía. Hala, a borrar a Platón de los libros de historia... 2- EL EFECTO ACCIÓN / REACCIÓN: Ya pocos autores se niegan a reconocer que uno de los aspectos que demuestran la historicidad de Jesús fue la fulgurante expansión del cristianismo. Si no fuera así, ¿qué mecanismos hacen que en una horquilla de sólo 30 años se pase del más absoluto desconocimiento de la doctrina cristiana, a que haya comunidades de fieles en Jerusalén, Cesárea, Antioquía, Roma...? ¿Cómo podemos pensar que de una "leyenda" o de una "invención" creada sin referencias veraces genere una expansión doctrinal sin precedentes en el transcurso de una década? En fin..." Por fin alguien sabe usar la cabeza. Anónimo 11231 3 0 1 81.42.0.147 10341 2007-12-28T09:23:55+01:00 4117657 Nygma: El problema es que los dichos Q parece que sólo eran dichos (no hechos) y son difíciles de reconstruir. No se sabe por lo tanto siquiera si estos dichos se atribuían a nadie en concreto que viviera en una época concreta. Y la transformación de esos dichos en un personaje de carne y hueso es bastante posterior. Para hacer una comparación pertinente, también los esenios hablaban de un Maestro. ¿Existió, quien fue...? No debió causar ningún revuelo en la sociedad judía, porque los historiadores judíos y romanos que hablan de esa época no hacen ninguna alusión ni a él ni a su secta. NO empecemos con Flavio Josefo, por favor. La extensión del cristianismo a partir del siglo II no es ningún criterio de que el personaje existiera. El mitraísmo y otras religiones mistéricas también se extendieron en la Roma imperial más o menos por la misma época de manera fulgurante (mucho más que el cristianismo) y no creo que sirva para demostrar que existieron Atis o Mitra. La expansión de una creencia no demuestra su veracidad. A las objeciones sobre la existencia de Platón u otro personaje histórico ya hemos respondido en diversas ocasiones. A diferencia de "Cristo" estos personajes son congruentes con los datos de la arqueología y la historia, no pretenden ser dioses, suele haber varias fuentes no contradictorias entre sí, etc., etc. Y aún así se discute muchos puntos de su biografía y no pretende nadie que sean "verdad revelada". Ya comenté en este foro el caso de Pericles o Sócrates. Mo 11231 3 0 1 81.153.252.196 10341 2007-12-29T00:30:32+01:00 4118017 Jesus nunca existio y este video en castellano los demuestra bastante bien como funcionaban los cultos solares y de la fertilidad en la antiguedad y como inventaro a Jesus Zeitgeist - Part 1 in Spanish (subtítulos en español) http://video.google.es/videoplay?docid=8971123609530146514 26 min 20 s - 31-ago-2007 www.zeitgeistmovie.com "La Historia más Grande Dijo Jamás" Esta sección explora las bases ... todos » conocidas pequeñas de cristiandad que, imprevisto a la mayoría del, descansa en los sistemas astronómicos de la creencia del mundo antiguo. ********** jesusnoexitio 11231 3 0 1 http://video.google.es/videoplay?docid=8971123609530146514 218.82.132.75 10341 2007-12-29T05:03:12+01:00 4118060 Jesús existió y anduvo por el Coliseo romano. Esto es de sobra conocido gracias a la gran obra divulgativa de JJ Benítez y ha tenido un gran calado a nivel historiográfico. Lo que no sabíamos es que no iba solo y que en todo momento se vio acompañado por el obispo Arrio y sus discípulos, que tras salir escaldados del Sínodo de Alejandría en 318, y pese a los vanos intentos reconciliadores del heraldo imperial Osio, corrieron desesperados a refugiarse al amparo del maestro. En este trascendental paseo, entre el rugido de las fieras devorando a los primeros y aventajados conversos y el fragor de las armas en el batir de los gladiadores, Jesús les revelo la doctrina que algunos consideran como la fuente Q y el más antiguo evangelio. El galileo les contó que él era en realidad un concepto rabínico buen rollito, muy buen rollito eso si, no un rabino propiamente dicho. Ojo no confundirse! Así el arrianismo, que negaba la divinidad de Cristo y que siempre reconoció su verdadera idiosincrasia new age, se erigió en la teoría vigente hasta que el malvado Constantino sepultó la verdad verdadera y se inventó una serie de cuentos que han llegado hasta nuestros días. constituyendo el corpus oficialista del pérfido clero. Gracias a Dios que tenemos a Dan Brown y a Earl Doherty para alumbrarnos y poder finalmente transmitir ese malogrado conocimiento milenario que sólo a través de algunos grupos ultra secretos como los templarios y personajes como el mismísimo Cid Campeador, según las últimas investigaciones, ha llegado a nuestros días. No se si a esto también “Han respondido” “ellos” o alguien tiene algo que objetar. Justiniano 11231 3 0 1 218.82.132.75 10341 2007-12-29T07:12:58+01:00 4118065 Dejando a un lado las locuras de Parchís de algunos arrieros arrianistas, y sin entrar a un debate sobre la existencia histórica de Jesús, más propio de finales del XIX y que hoy día sólo habitan los sectores radicales del ateismo más necesitado, sí hay algunas cosas que creo hay que matizar sobre Nicea y el dogma de la divinidad de Cristo. Es decir, qué es lo que se discutía en este concilio y qué es lo que defendían las posturas más “heterodoxas” como la de Arrio. Esto es necesario porque leyendo el artículo de Gámez y la opinión de algunos contertulios pudiera dar la impresión de que el dogma de la divinidad se impuso sobre un buen número de cristianos que sólo reconocían a un Jesús humano y profeta, y que esto se realizó bajo los auspicios de las necesidades políticas de Constantino (aquí al parecer sí que nos ponemos conspiranoicos) La polémica en Nicea versó sobre la “homoousius”, sobre si el Padre y el Hijo son consustanciales, y finalmente se redactó el Símbolo el 19 de Junio del año 325, reflejando esta consustancialidad. De 300 obispos presentes, sólo el propio Arrio y dos obispos de Libia no aceptaron el Símbolo y fueron excomulgados y condenados al destierro. Este fue el resultado inmediato de un congreso en el que el arrianismo fue condenado explícitamente pero no excluido de la iglesia, algo que llegaría finalmente con Teodosio y el Concilio I de Constantinopla en 381. Arrio defendía la subordinación del Hijo al Padre y niega la naturaleza común de ambos en base a una conceptualización teológica, que en ideas de Filón, imposibilita el tránsito de lo infinito a lo finito. El hijo no es eterno, es una criatura finita que fue creada por el padre. La primera y mayor de las criaturas. Ahora bien, ¿que nos dice esto sobre lo que pensaban los arrianos sobre Jesús y su no divinidad? ¿pensaban que era un mortal más, un profeta o rabino carismático completamente normal e intrascendente más allá de su mensaje? Pues más bien no, si tenemos en cuenta que “el Verbo” como cariñosamente le denominan fue creado por el Padre antes que todo lo demás para ejecutar el plan de la creación, padeció como Jesucristo, un hombre donde el Hijo de Dios ocupa el lugar del alma humana, y fue elevado a la Categoría de Dio nominal tras su crucifixión. Osea que más allá de sutilezas teológicas discutidas en los concilios, hay que ver lo que creían los que fueron denostados como herejes sobre “la humanidad y no divinidad de Cristo” Para así entender mejor de lo humano y lo divino. Justiniano 11231 3 0 1 81.42.2.84 10341 2007-12-29T10:08:20+01:00 4118080 ¡Vaya por Dios, por fin Justiniano dijo algo! Será que el tema le va. Pero me temo que los saberes de Justiniano, a pesar de lo mucho que le divierten los errores ajenos, no son espectaculares. Después de advertirnos que el tema de la historicidad de Jesún es del siglo XIX, por lo que de Renan a Schweitzer, incluyendo a todos los historiadores del siglo XX que se han apasionado por el tema es porque son UNOS DECIMONÓNICOS (lo dice el Gran Justiniano), se digna iluminarnos con algo de su sabiduría exegética sobre el arrianismo. Al parecer saca la erronea conclusión de que los decimonónicos que escribimos sobre el tema en este foro pretendemos que no había una corriente atanasiana que defendía la divinidad de Cristo. Y refuta concluyentemente esta herejía demostrando que en el concilio de Nicea sólo había tres arrianos. Por lo que concluye que los que creemos que la tesis divinista fue impuesta desde el poder imperial es que somos unos "conspiranoicos". Lejos de mí pretender discutir la sabiduría justiniana, que tanto le hace reir ante los errores ajenos, pero me permito humildemente sugerir algunas cosas de esta gran sabiduría que son manifiestamente erroneas. En primer lugar que nadie ha pretendido que en el siglo IV no hubiera una corriente cristiana favorable a la divinización de Jesús, sino que su triunfo final se debió al apoyo de los sucesivos emperadores desde el vacilante Constantino (de Nicea a bautizarse con un obispo arriano) hasta Constancio. La prueba es que, allí donde el poder imperial no era fuerte, el arrianismo dominó con fuerza, como al principio en el Imperio de Oriente y posteriormente entre los germanos. En segundo lugar, Justiniano infiere erroneamente de que en Nicea no había más que tres arrianos la debilidad de arrianismo. Ni mucho menos, porque la situación inversa, con resultados inversos, se da en el concilio de Antioquía unos años después. Y el arrianismo ocupa el terreno que había perdido gracias a las intrigas palaciegas, que es lo que estaba decidiendo la primera gran lucha fratricida entre cristianos (se sospecha que Arrio murió envenenado para impedir su regreso triunfal a Roma). Que hubiera muchos o pocos arrianos era cosa que poco tuvo que ver en los sucesivos concilios. Lo que importaba era la clase dominante, que en estos momentos es la aristocracia ecuestre, mayoritariamente nicena. En tercer lugar, hay que decir que lo que se estaba discutiendo era si la divinización de Cristo fue un fenómeno original o tardío. Dada la oscuridad que reina sobre los orígenes del cristianismo no están las cosas claras del todo. Pero hay dos datos que indican que esta divinización, si existió antes, fue muy minoritaria y sólo se impuso en el siglo IV. El primero es los propios evangelios, en los que se encuentra prácticamente sólo una expresión favorable a la divinización de Cristo y ambigua. El segundo, es la nómina de Padres de la Iglesia del siglo II que fueron o adopcionistas o subordinacionistas (o similares): A Justino Mártir y a Tertuliano (que ya había citado) habría que añadir Eusebio de Cesarea, Ireneo, Clemente de Alejandría, Taciano, Teófilo de Antioquía, etc. Que no eran los arrianos los únicos que negaban que Cristo fuera Dios. En cuarto lugar, la acusación de "conspiranoicos" está muy mal fundamentada. No sé la idea que se hace Justiniano de la historia del siglo IV, pero el suponer que la marcha de esta se decidía al margen de los círculos del poder imperial es bastante curiosa. Quizás alguna precisión sobre la investigación de la lucha de clases en el siglo IV (hoy en día bastante alejada de los estereotipos del marxismo dogmático) le aclararía que el triunfo o no de determinada corriente religiosa tenía poco que ver con los sentimientos de las masas y bastante que ver con los intereses de las clases dominantes. Que en la Roma imperial se desenvolvían en torno al emperador, su círculo y los altos cargos del ejército, controlados por la aristocracia ecuestre, como dije antes). Si eso es "conspiranoia" todos los historiadores desde el siglo XX deben serlo. Finalmente: Espero que todo esto le haya hecho reír. Nada me complace más que hacer feliz a la gente. Y si a Justiniano le da por la risa, pues que se ría. Pero sugiero un par de lecturas que pueden también divertir mucho: Una es la entrada "Arrianismo" del Diccionario Filosófico de Voltaire. No es una autoridad en la materia, pero su inteligencia y lengua viperina siempre son divertidas. (Está on line) Sobre el Imperio Romano, la obra de G.E.M. de Ste. Croix, "La lucha de clases en el mundo griego antiguo", cap. VIII, ed. Crítica, le ilustraría sobre lo que acabo de comentarle. Y seguro que también le hace reir. Que tiene la risa fácil este hombre. (O será nervioso). Mo 11231 3 0 1 218.82.132.75 10341 2007-12-29T12:15:47+01:00 4118102 No sabes como siento que te pongas así. Aunque conocía tu faceta espiritual, no era consciente de que mi sana ironía pudiese herir tu lado más sensible. Lamento profundamente que mis saberes no te parezcan espectaculares, a mí, en mi modestia, los tuyos me resultan de una espectacularidad avasalladora como habrás comprobado con mi nerviosismo. Válgame Dios si es espectacular! Justiniano 11231 3 0 1 81.42.0.97 10341 2007-12-29T13:01:52+01:00 4118120 Pero hombre, Justiniano, no me pongo de ninguna manera. Simplemente me lo paso bomba. Ya lo decía Aristóteles en la parte extraviada de la "Poética" que encontró Guillermo del Baskerville: "lograr que la verdad ría". O algo así. Mo 11231 3 0 1 88.20.170.180 10341 2007-12-30T13:48:58+01:00 4118458 Para Mo: "El problema es que los dichos Q parece que sólo eran dichos (no hechos) y son difíciles de reconstruir. No se sabe por lo tanto siquiera si estos dichos se atribuían a nadie en concreto que viviera en una época concreta." No es cierto: la Fuente Q no era un listado de "dichos"; quizá te confundas con el evangenio apócrifo de Tomás, que sí son una serie de sentencias supuestamente citadas por Jesús de los que, según algunos investigadores, algunos también podrían beber de la Fuente Q. Es decir: que la Fuente Q sería el texto primigenio que a posteriori emplearían (parcialmente) los autores del Evangenio de S. Marcos y el del apócrifo de Tomás. En cualquiera de los dos casos, es público y notorio que la Fuente Q se centraba en la figura de Jesús, aunque es imposible saber qué referencias nos daba de él y si divergía del tratamiento dado en S. Marcos y Tomás. "No debió causar ningún revuelo en la sociedad judía, porque los historiadores judíos y romanos que hablan de esa época no hacen ninguna alusión ni a él ni a su secta. NO empecemos con Flavio Josefo, por favor." Yo me refiero a la sociedad judía que se convierte al cristianismo y que promueve la dispersión de la doctrina, no hablo del resto de sociedad judía. Para éstos, el "nuevo mesías" con nombre Jesús no era mejor o peor que los otros 24 que se habían autoproclamado mesías en los años anteriores, por lo que su nombre jamás llegó a otros textos no cristinanos, como tampoco nos llegaron los nombres de muchos de los "otros mesías". El "revuelo" al que me refiero es el que hace que, en el transcurso de una o dos décadas a partir de la crucifixión de Jesús, se establezcan comunidades de judíos cristianizados hasta en la capital del Imperio Romano. Una "leyenda" o una "invención" precisa de un período largo para fraguar en la cultura popular, a veces incluso siglos, así que no tiene sentido que una "invención" del año 33 haga que cientos de personas de una religión tan cerrada y ortodoxa como la judía hagan el petate de la noche a la mañana y funden una red "internacional" de comunidades que ya era estable sobre el año 50, es decir... Sólo 15 años después. Y hablamos del siglo I, donde las comunicaciones eran las que eran y un viaje en barco desde Palestina al puerto de Ostia duraba semanas. "La extensión del cristianismo a partir del siglo II no es ningún criterio de que el personaje existiera. El mitraísmo y otras religiones mistéricas también se extendieron en la Roma imperial más o menos por la misma época de manera fulgurante." Ya te he contestado a eso: no hablo del siglo II, hablo de la difusión inicial del mensaje durante los primeros 20 años tras la crucifixión. Esa primera explosión doctrinal no tiene parangón en la edad antigua, y te reto a que me des otro ejemplo similar. En definitiva... Ya no estamos en el siglo XIX, y la historicidad de Jesús está más que demostrada. El hecho de que sea Hijo de Dios es cuestión de fe, pero que sus pies pisaron Palestina y que los romanos le crucificaron es tan obvio que negarlo es bastante ridículo. Saludos!! Nygma 11231 3 0 1 87.217.71.241 10341 2007-12-30T13:56:04+01:00 4118462 Pues si lo que querías es cargarte el hilo... prueba superada. Enhorabuena. Eduardo 11231 3 0 1 81.42.0.246 10341 2007-12-30T17:22:13+01:00 4118498 Nygma: Ya ves. A mí me parece ridículo que quieras cerrar el tema acusando de ridícula una corriente historiográfica minoritaria, pero que tiene sus razones que deberías escuchar antes de despacharla de manera tan tajante. Por mucho que te empeñes en enviar a tus oponentes al siglo XIX. Sobre todo porque tu argumento principal es muy débil y se basa en un malentendido y el uso bastante vago de términos como “crecimiento espectacular”, “causar revuelo”, etc. que luego parece que no dicen lo que parecen decir. Aunque no te lo creas, los viajes por el Imperio Romano no eran cosas de extraterrestres. Eran relativamente corrientes. Tardaran dos o tres semanas, las noticias y sobre todo las ideas se transmitían de una parte a otra con relativa celeridad. Sobre todo entre la comunidad judía que existía repartida por todo el Imperio. Cuando Pablo escribe una carta a “los romanos” hacia los años 50-60 no quiere decir que hubiera un desplazamiento de “unos cientos” (tampoco es tan espectacular lo que propones) palestinos a Roma, sino que entre la comunidad judía de Roma ya había quien era receptor de las ideas “cristianas”. Pero que éstas eran bien difusas y confusas está claro por dos cosas: Una, por el silencio que se observa en Pablo acerca de los “hechos” e incluso los “dichos” de Jesús. Todo lo remite al Antiguo Testamento, pero cuando habla del mensaje o la vida de Jesús, prácticamente nada referido a un hecho o unas palabras concretas. Otra, porque hay que esperar a principios del siglo II para que los romanos hablen de los cristianos. E incluso cuando Plinio habla de su investigación con los cristianos durante la llamada “tercera” persecución, habla sólo de un puñado de gente que se ha retractado rápidamente de sus creencias y a las que no concede mucha importancia. Por si fuera poco, el mismo Pablo (y recuerda que Pablo habla de Jesús de oídas), dice que en su época existen ya diversas versiones del cristianismo. Según él hay gente que anda contando historias de Jesús que no son ciertas. Y previene a las comunidades que, al parecer, escuchan a esta gente. Esto es así porque si las noticias podían correr de una parte a otra del Imperio con relativa rapidez los bulos también. Y NO HABÍA MANERA DE DISTINGUIR unos de otros. A Corinto, por ejemplo, llegaba un individuo que decía que había visto a Jesús volar por los aires. Y otro que decía que había multiplicado los panes y los peces. Y otro que decía que todo eso era falso, que Jesús era el diablo. Y los corintios tenían pocas posibilidades de distinguir la verdad de la falsedad o incluso de saber si los tres se estaban inventando un personaje. Mucho más cuanto que la base palestina del cristianismo se iba perdiendo en beneficio de las agrupaciones de gentiles dispersas por todo mundo conocido. Para rematar la faena sobre la llamada “fuente Q” andas muy equivocado. Te aconsejo leer http://clailatino.org/ribla/ribla17/EARLY%20CHRISTIANITY,%20Q,%20AND%20JESUS.htm, que, siendo un artículo procedente de círculos eclesiásticos, no creo que le pongas pegas: La fuente Q son dichos y no una narración de la muerte de Jesús. Así que poco pueden decir de su historicidad. En conclusión: todo esto no quiere decir que yo me adhiera a la tesis mitista. Puestos a creer algo, me inclino más por pensar que alguien existió en Palestina que dijo algo y al que posiblemente le pasó algo así como que se lo cargaron los romanos. Pero tampoco puedo descartar el mitismo. Y, en realidad, va poco de una cosa a otra, por lo que no entiendo los apasionamientos sobre este punto. Saludos y paz, hermano, aunque sólo sea porque estamos en Navidad. Mo 11231 3 0 1 88.20.170.180 10341 2007-12-31T01:59:42+01:00 4118678 Gracias por tus comentarios, Mo. Te contesto: "Aunque no te lo creas, los viajes por el Imperio Romano no eran cosas de extraterrestres. Eran relativamente corrientes. Tardaran dos o tres semanas, las noticias y sobre todo las ideas se transmitían de una parte a otra con relativa celeridad. Sobre todo entre la comunidad judía que existía repartida por todo el Imperio." Parece que no me has entendido bien: en ningún momento dije que los viajes a través del Imperio fueran infrecuentes, dije que eran LENTOS. Hoy en día, un tarado de una secta como el Templo Solar cuenta con medios para hacer proselitismo a distancia en tiempo real, pero ni las vias romanas eran la N-VI ni los barcos mediterráneos eran el Queen Mary II. Por tanto, un cristiano que quisiera difundir su mensaje tenía en primer lugar un problema de comunicaciones y logística. Espero que en eso estés de acuerdo, ¿o no? Por otra parte, dices en ese mismo párrafo que era fácil transmitir mensajes, sobre todo a través de la comunidad judía... Bueno, a sabiendas de que lo que intentaban transmitir los primeros cristianos era a los ojos de los judíos una terrible blasfemia ("el Mesías ha llegado, pero no para liberar al pueblo, sino para romper la Antigua Alianza"), lo más razonable es que esas "amables" comunidades judías les recibiesen a pedradas. Así pues, no veo que tuvieran ninguna facilidad para difundir el mensaje cristiano. "Cuando Pablo escribe una carta a “los romanos” hacia los años 50-60 no quiere decir que hubiera un desplazamiento de “unos cientos” (tampoco es tan espectacular lo que propones) palestinos a Roma, sino que entre la comunidad judía de Roma ya había quien era receptor de las ideas “cristianas”. Pero que éstas eran bien difusas y confusas está claro por dos cosas: Una, por el silencio que se observa en Pablo acerca de los “hechos” e incluso los “dichos” de Jesús". Ahí está precisamente la grandeza: no tendría importancia si cien discípulos ierosolimitanos se hubieran desplazado a Roma y se hubieran instalado allí; la grandeza reside en que la comunidad que acoge a Pablo y Pedro en Roma son ROMANOS CONVERSOS (v. Hechos de los Apóstoles), lo que demuestra que casi inmediatamente después de la muerte de Jesús se produjeron éxodos evangelizadores. Una posible cronología sería: a) Sobre el año 40, se produce un primer movimiento de cristianos a Roma; b) Dichos cristianos palestinos difunden el mensaje de la venida de Jesús y, después de dos o tres años, fundan un grupúsculo estable con los primeros conversos; c) ese pequeño grupo es quien al final arropa la llegada de Pablo y Pedro, entre el 45 y el 50. Quizá a tí no te parezca "espectacular" este proceso, pero tal y como te comentaba anteriormente, no tiene parangón en la edad antigua. Una religión (o, en aquellos momentos, un "mensaje") no fragua nunca tan rápido, y mucho menos en una sociedad tan impermeable como la judía. Tampoco el mensaje que venían a dar era el que los judíos necesitaban: su relación con el Imperio era tan convulsa y tensa, que lo que esperaban era la llegada del Mesías Aniquilador que empuñase la espada, no a uno que promulgaba el perdón al enemigo, así que la rapidez en la difusión del mensaje es doblemente sorprendente. "Si las noticias podían correr de una parte a otra del Imperio con relativa rapidez los bulos también. Y NO HABÍA MANERA DE DISTINGUIR unos de otros. A Corinto, por ejemplo, llegaba un individuo que decía que había visto a Jesús volar por los aires. Y otro que decía que había multiplicado los panes y los peces. Y otro que decía que todo eso era falso, que Jesús era el diablo. Y los corintios tenían pocas posibilidades de distinguir la verdad de la falsedad o incluso de saber si los tres se estaban inventando un personaje". A ver: El mensaje difundido por el grupo de discípulos de Jerusalén tiene coherencia, pero una vez que dicho mensaje es ampliamente conocido, nadie puede evitar que se intoxique interesadamente. Así que si alguien decía que había visto a Jesús volando por el aire, o que era el mismísimo Diablo, lo único que podían hacer las comunidades de cristianos era advertir de ese hecho, tal y como avisa Pablo. Pero cuidado: Pablo no dice que esas tergiversaciones provengan de grupos de cristianos, sino que advierte que se está intoxicando el mensaje, nada más. Es más plausible pensar que dichos comentarios provenían de otros grupos de judíos, que veían cómo esos recién llegados les quitaban las "ovejas" del rebaño y les interesaba echar por tierra su doctrina y a su líder. "Para rematar la faena sobre la llamada “fuente Q” andas muy equivocado. Te aconsejo leer http://clailatino.org/ribla/ribla17/EARLY%20CHRISTIANITY,%20Q,%20AND%20JESUS.htm, que, siendo un artículo procedente de círculos eclesiásticos, no creo que le pongas pegas: La fuente Q son dichos y no una narración de la muerte de Jesús. Así que poco pueden decir de su historicidad. " Si ya me dices que la fuente es eclesiástica, entonces permíteme que dude de su "objetividad", ji, ji... Te recomiendo "INTRODUCCIÓN AL NUEVO TESTAMENTO" de Eduard Lohse (págs 136-137-138), que es digno de toda fiabilidad y que se encuentra en abierto en Google Books, y que indica que la Fuente Q sería la primera transcripción escrita de la vida pública de Jesús, en parte en forma de "logias" y en parte en forma de pasajes: http://books.google.com/books?id=tiQvqgkFE80C&pg=PA136&lpg=PA139&ots=BVgLx31-ag&dq=fuente+q&hl=es&output=html&sig=1iOaFBFEn5-bF0kcAXl_hHlWjU4 Saludos. Nygma 11231 3 0 1 81.42.0.63 10341 2007-12-31T12:50:05+01:00 4118811 Pues no, no coincidimos ni a tiros. Eso que tu llamas una expansión "espectacular" y "que no tiene parangón" en el mundo antiguo es la manera habitual como se introdujeron los cultos orientales en el mundo helenizado. Especialmente en la Roma imperial. Sigo sin captar qué ves de espectacular en que se formaran pequeños grupos de cristianos en el Imperio en la segunda mitad del I. Por otro lado sigues sin ver que en el caso del cristianismo la penetración se ve favorecida por la existencia de la diáspora judía. Pese a lo que afirmas los cristianos primitivos operaban en la comunidad judía (incluso Pablo, a pesar de que quien escribiera sus cartas pretende exagerar el enfrentamiento con los "judíos"). No sé de dónde sacas que Pablo advierte de una tergiversación del mensaje de Jesús que viene de fuera. Las palabras de Pablo no las recuerdo exactamente, pero está claro que previene respecto a predicadores que se presentan como portadores del mensaje de Jesús. En todo caso, la base de mi argumento, que la comunidad cristiana no tenía medios para distinguir cuando se estaba diciendo la verdad sobre algo que había pasado décadas antes en Palestina y que por lo tanto no se puede decir que hay un "criterio de veracidad" en que los cristianos creyeran esto o lo otro, es decir esto, que era la base de mi argumentación, creo que ni lo has tocado con tus observaciones. No veo "plausibilidad" en tus comentarios, sino imaginaciones sin base. Finalmente, ni siquiera la cita que incluyes a tu favor habla de los dichos Q como otra cosa que dichos. Que es justamente lo que quiere decir "logia". Si lo he leído mal, me citas el párrafo. Repasando la lista de logia que aparece en el apéndice de "Jesús, vida de un campesino judío" de Crossan no he encontrado ninguno que se refiera a un acontecimiento concreto. Y mucho menos a la historia de la muerte de Jesús. Puede que se me haya escapado alguno. De todas formas insisto que a mí si Jesús existió o no me parece cuestión de relativa importancia. Más bien una curiosidad. Mo 11231 3 0 1 80.30.95.202 10341 2008-01-01T15:10:42+01:00 4119120 El islamismo también se expandió de forma explosiva después de la héjira, aunque por unos medios totalmente diferentes. Que el mensaje del cristianismo fue transmitido o interpretado de forma confusa o ambigua, lo demuestra el hecho de que surgieran muy pronto diversas corrientes: coptos, gnósticos, etc., y ésto es lógico puesto que no existían unos escritos que impusieran un canon. Incluso después de que surgieran los evangelios, podrían originarse diversas interpretaciones, por ejemplo, sobre la naturaleza humana o divina de Jesús. Con el islam ocurrió algo parecido, y poco después de la muerte de Mahoma ya surgieron las dos corrientes principales que todavía hoy perduran. Así que parece usual entre las nuevas religiones que éstas se expandan rápidamente, aunque sus fundamentos no estén muy claros y se interpreten de forma bastante arbitraria. Parece claro también que tienen algo seductor para arraigar de una forma tan sólida en la mentalidad de las gentes, normalmente pobres e incultas, todo hay que decirlo. Si a personas que sufren les prometen otra vida después de ésta, con toda la felicidad de la que carecen en este mundo, es indudable que les da esperanza e ilusión para seguir sufriendo hasta el final sin protestar. Aristarkus 11231 3 0 1 smizar@msn.com 80.32.229.154 10341 2008-01-02T03:23:28+01:00 4119328 Mira Aristarkus: Que la cosa es : Judaismo=Cristiasnismo= Islamismo. Así en brever. Que todo gira alrededor de Yahveh, y sus "mesias". Para el cristianismo, era Jesucristo" Para los musulmanes, Mahoma Para los otros, está por llegar. Pero hay más gente que no hace uso de el concepto monoteista Shidarta Gautama, p ej. Bodhidarma, otro que tal. Confucio, no entiende de holocaustos yahveh usteds, y se lo cuenta a Benedicto XVI cuando aprenda a follar. Y así. Poprque algunos piensan que Kukulkan existió Y que Quetzlacoatl también. Pro de eso, en Navidad no se habla. INOCENTES Chichen Itza 11231 3 0 1 200.56.106.35 10341 2008-04-25T06:03:51+02:00 53018081 todos los comentarios anteriores, denotan la gran ignorancia que hay acerca de no saber leer ni entender la BIBLIA, pues no cualquier persona es capaz de entenderla, ya que ignoran completamente el contenido de la misma y por supuesto el entendimiento de ella, pues bien, no se basen en la interpretacion que otra persona les de, sino que ustedes mismos saquen su propia interpretacion sin influencia de nadie, escudriñen con toda paciencia analizando con mucho cuidado, para que sepan discernir el tiempo y el juicio del que se esta tratando lean diariamente empezando por dedicarle 30 minutos y despues van a ver que cada vez le van a dedicar mas tiempo, este es un libro muy especial que muy pocas personas saben entender, les invito a que lo lean. Blanca de Mexicali, B.C. 11231 3 0 1 62.81.189.26 10341 2008-04-25T09:47:02+02:00 53018186 "Blanca de Mexicali, B.C. dijo todos los comentarios anteriores, denotan la gran ignorancia que hay acerca de no saber leer ni entender la BIBLIA" Bueno,ese es el quid de la cuestión. Es como cuando discutes con un testigo de jehová,después de decirle que si has leído la biblia... Entonces te dicen: "Bueno,es posible que hayas leído la Biblia pero no la has interpretado CORRECTAMENTE " ¿ Y cual es la forma "correcta" de interpretar la biblia? ! La suya,claro ! sergi 11231 3 0 1 80.37.72.24 10341 2008-04-25T10:34:18+02:00 53018238 @Blanca Hay un montón de libros de ciencia ficción mucho más modernos -y interesantes- que la biblia; si sus gustos son otros le recomiendo la mitología griega. Ya verá, se puede leer más de un libro a lo largo de la vida!! Francesc 11231 3 0 1 213.37.62.125 10341 2008-04-25T11:18:03+02:00 53018259 Personalmente, con permiso de Francesc, recomiendo "Las Metamorfósis" de Ovidio. Ciencia ficción, pero de primera calidad. Lo considero un libro delicioso e imprescindible. Pues eso. L 11231 3 0 1 80.37.72.24 10341 2008-04-25T17:26:46+02:00 53018545 Gracias por la recomendación, lo tendré en cuenta ;-) Francesc 11231 3 0 1 75.62.150.238 10341 2008-06-17T09:00:36+02:00 53077396 creo que todo lo que dices son puras tonterias porque cuestionar es muy facil pero demostrar es dificil y tu no demuestras nada de lo que dices martin 11231 3 0 1 189.153.177.251 10341 2008-11-03T00:49:42+01:00 53281552 segun tu escrito dice que la navidad guira entre 5 o 6 paginas de la biblia porque no escribes el libro, capitulo y bersiculo yo e leido la biblia y no e visto que able sobre la navidad. alejandra 11231 3 0 1 68.212.153.37 10341 2008-11-03T03:20:01+01:00 53281751 La navidad , es realmente un tiempo especial ,hay que acordarse de los que no tienen nada y ayudarlos . alessandro 11231 3 0 1 189.172.52.112 10341 2008-11-26T17:55:37+01:00 53317034 El hecho es, que existieron estos personajes biblicos ,mito o realidad nunca lo sabremos pero como humanos necesitamos la fe y la esperanza y para esto siempre nos fundamos en principal personaje de nuaesta historia Dios,Jesus o Crito. Araceli 11231 3 0 1 Chelis 189.172.52.112 10341 2008-11-26T18:14:49+01:00 53317052 Es un poco complicado tratar de entender lo que no se a esclarecido aun, y si le dieramos una ojeada a la bliblia no la entenderiamos ni los evangelios estan completos y son contradictorios a la realidad y la iglesia misma lo complica mas. un comentario con todo respeto. Chorris 11231 3 0 1 81.33.94.160 10341 2008-12-17T17:54:40+01:00 53351124 uaiiiii porcas 11231 3 0 1 gggggg 81.33.94.160 10341 2008-12-17T17:55:23+01:00 53351125 porcas sois la otia locas 11231 3 0 1 190.27.0.163 10341 2009-06-17T20:45:01+02:00 53537277 creoo que jesus fue un gran hombre .. a perte de lo que digan los antropologos los teologos y demas creeo que nadie pero nadie puede comprobar tanata babosada que solo loe cientificos dicen por que con el tiempo ellos se van a creer dios .. no señores ustedes todo no lo save apenas si mucho llevan uns 50 años en la tirra .... no han podido ni siquiera demostras todas esas barbaridades que vivien habalndo ... creo que jesus fue un hombre maravilloso .. no se si en realidad era el hijo de dios y la verdad no me importa por que dejos muchas enseñansa en la vida .. elsy johanna henao 11231 3 0 1 10.127.34.148 10341 2009-06-18T11:06:44+02:00 53537698 Hombre, no hay que ser tan exagerados, al fin y al cabo muchas fechas históricas de la Antigüedad, y hechos atribuidos a determinados personajes no están demostrados muy fehacientemente. A este tema, le pasa lo mismo. julijustri 11231 3 0 1