La sábana santa: cuando tres laboratorios científicos desmontan el invento de los vendedores de misterios

Estimado Javier:

Le sugiero que no entre en debate (?) con el "reventador" Mo, viejo conocido en estas lides y experto en decir memeces.

El respeto del Prof. Ramsey por la multitud de estudios realizados por otros muchos científicos sobre la Sábana queda bien reflejado en el párrafo con el que termina su comunicado del "Oxford Radiocarbon Accelerator Unit" el 31 de Marzo de 2008

" THERE IS A LOT OF OTHER EVIDENCE THAT SUGGESTS TO MANY THAT THE SHROUD IS OLDER THAN THE RADIOCARBON DATES ALLOW AND SO further research is certainly needed. It is important that we continue to test the accuracy of the original radiocarbon tests as we are already doing. It is equally important that experts assess and reinterpret some of the other evidence. Only by doing this will people be able to arrive at a coherent history of the Shroud which takes into account and explains all of the available scientific and historical information".

http://c14.arch.ox.ac.uk/embed.php?File=shroud.html

Saludos cordiales

"fe basada en argumentos racionales"? se puede ser más bobo? y esa cita apócrifa de einstein, destacado agnóstico, de dónde ha salido? de la hoja dominical?

Respondiendo a Javier: ¡buenas tardes! Lástima que Oviedo me coja tan lejos. Te mando el café en modo digital: 011100011001110001110111

Bien, yo ya no tengo mucho más que decir, porque me parece inútil dar vueltas a las mismas cosas, que es lo que hacen algunos por aquí. Terminaré ahora. Mi propósito era confrontar amistosamente dos maneras de ver el asunto: la de una persona que cree en el fenómeno espiritual, y la de una que no. Pero, en lugar de hacerlo como lo hace Mo, por ejemplo (hablo del contenido, no de la postura) acerca de asuntos técnicos concretos sobre la Síndone, simplemente hacerlo de un modo filosófico, ético ante todo.
La cuestión ética de si es correcto defender un objeto religioso por medio de la Ciencia, del mismo modo que la validez ética de tratar de desbaratar una fe ajena por idéntica vía.

El tuyo es un caso particular, ya que como dije, no se te puede considerar un fundamentalista religioso bajo ningún concepto, pero tampoco estás exento de la influencia de una fe, que por poco que sea, algo te condiciona. Como decía la canción, estás "entre dos tierras". (Aclaro que esa canción no me gusta mucho) Pero viene bien aquí. Sin embargo, tu postura es respetable, a pesar de que yo no pueda ni siquiera comprenderla en mi fuero interno. Sólo puedo asimilarla. Gracias a tu posicionamiento espiritual hecho aquí, asimilo mejor esta otra manera de pensar, y para decir que no se cree en algo, hay que saber en qué no se cree, exactamente. Así que de entrada: gracias, aprendí cosas nuevas, o distintas, pese a que no las vaya a aplicar. Pero el conocimiento es siempre valioso.

Sólo queda sacar alguna conclusión decisiva, pero me veo incapaz. Para corresponderte, te diré que en realidad no soy ateo. Realmente, creo que todo en el Universo es una reacción causada por una acción; si el origen de aquello que accionó todo fuera un dios, pues es dios. Lo importante es que todo eso no me importa, no me conmueve ni me produce una sensación de espiritualidad. Una persona carente de espiritualidad, es un cuasi-ateo. Pero como no creo en el puro azar, entonces no puedo ser tal cosa.

Desde este punto de vista, las resurrecciones de hijos de dioses me parecen algo más propio de una cultura anticuada, un mundo en el cual los hombres daban explicaciones a los misterios del Universo por medio de intervenciones divinas; un mundo en el que la caída de un meteorito o un rayo era producto de la Ira de Dios.

Hoy en día, James Randi, de poder plantarse en Galilea en una máquina del tiempo, sería reconocido como Mesías haciendo increíbles trucos de ilusionismo, pero más que nada, porque la cultura y carencia de ciencia entonces haría parecer esos trucos como milagros. Sería difícil distinguir a Randi de Jesús, en cuestión de milagros, si predicasen lo mismo. Tampoco se les podría distinguir en el sentido de que a ambos los atraparían y acabarían crucificados y muertos. Y enterrados.

El mayor "truco" de Jesús habría sido la resurrección, algo que le haría distinto del mesías Randi; y fue muy bueno porque todavía perdura la creencia en ella. No obstante, no hay pruebas científicas, ni siquiera racionales, de que haya resucitado nadie. Para el caso anterior, Randi viaja en la máquina del tiempo, milagrea, predica, es ejecutado y sus discípulos admirados construyen una religión basada en Randi, afirmando que ha resucitado. Hoy en día, no leerías: "amo a Jesús". Leerías: "amo a Randi". Seguiría siendo un ilusionista y un humano mortal.

Para mí, estás creyendo a la par en cosas que se distancian miles de años en el tiempo, y eso no es racional. Doy por hecho que a día presente, no piensas que un meteorito que cae en Albacete es obra de la Ira de Dios. Sin embargo, aceptas la divinidad de un hombre muerto hace la friolera de dos mil años y das aunque sea una mínima credibilidad a su posible resurrección. ¿Dónde está la racionalidad en ello? Lo racional es pensar que nada de eso es cierto, o si no, que todo es cierto, incluyendo los meteoritos divinos, los rayos, todo fenómeno natural. Ambas posturas son respetables, porque la fe personal de un hombre SIEMPRE es respetable. Lo que no es racional es mezclar esas posturas. Así que pienso que racionalizas de un modo estupendo, pero no eres una persona racional. Son dos cosas distintas.

A pesar de que tú consideras que las pruebas sobre datación de la Síndone han sido imparciales, son exactas, etc. yo no pienso lo mismo. Veo un gran montaje bidireccional acerca de la Síndone por parte de la Iglesia. En dos direcciones, porque promueve también las falsas pruebas contra la tela, para así luego poder desmontarlas y dar una adulterada impresión victoriosa, en contra de los escépticos. Eso es típico de los señores de Roma. Pero no es sino uno más de los síntomas de su enfermedad: la indefensión que sufren ante el avance de la Ciencia y la Cultura. Cada vez cuesta más convencer a un muchacho de quince o veinte años de que es posible la resurrección de Cristo, y es divina. Cuesta más llevarlo al Rebaño. La Iglesia está perdiendo la batalla, y cuando la pierda del todo, arrastrará con ellos a los creyentes independientes como vosotros, porque estaréis demasiado apartados ya del planteamiento espiritual global.

En todo caso, mi reflexión personal acerca de tu modo de pensar es la siguiente: si no es justo coger parte de lo que ha dicho alguien porque nos interesa, descartando el resto que no nos interesa, tampoco me parece justo recortar la religión judeocristiana y separarla en dos piezas: antes y después de Jesús. Según las enseñanzas de Jesús, podemos apreciar que existe ese vínculo entre el Nuevo Testamento y las mismas. El propio Jesús nos enseñaría que él es el Mesías de Yahvé, el dios ancestral de los hebreos, y sus patriarcas como Abraham. Si el propio Jesús no realiza esa disociación, tú que crees en Jesús, no puedes hacerla tampoco, en buena lógica, o de modo racional. Por tanto, está el asunto de aceptar junto a Jesús todo lo que conlleva el pre-cristianismo, es decir, el Dios Creador, los Demonios rebeldes, la Creación del Edén, los milagros bajo el mando de Moisés, las Plagas bíblicas, Sodoma y Gomorra y la destrucción de Jericó a trompetazos. Eso, es un "pack". Viene todo junto. Disociarlo es lo mismo que decir que crees en la Relatividad, pero no crees que existan los átomos. No tiene sentido. Y no tiene sentido, porque si jamás hubiera habido un Dios hebreo, jamás habría habido un Jesús que fuera su encarnación, o hijo, o como lo queramos llamar. Si en lugar de Yahvé los judiós hubieran adorado a Isis, Jesús no habría aparecido en Israel hablando de Yahvé, en todo caso, sería el hijo de Isis y predicaría una religión basada en los cultos egipcios. Lo mires como lo mires, esto último es irrefutable. Por tanto, tu aceptación de Jesús conlleva la automática aceptación de cuanto le precede y origina, espiritual y religiosamente.

En toda esta conversación, tenemos la palabra "racional" en la boca, es cierto. A mí no me parece racional decir (y no digo que lo hayas dicho tú, es un ejemplo) que no creo en la Concepción Divina pero sí en la Resurrección. Que no creo en la apertura de las aguas por Dios, pero sí en la Concepción Divina. Es que todo ello es parte de lo mismo, de una religión concreta. Cortar aquí o allá en una religión termina por crear una escisión o "herejía" en dicha religión. Técnicamente hablando, tú serías un hereje de Roma, puesto que te has quedado con ciertas partes del pack religioso, pero desoyendo la autoridad de la Iglesia que la representa; empero, les guste o no a los "independendientes" de la religión cristiana, las distintas Iglesias les representan.
Imagina que no existieran ya esas instituciones. Dentro de doscientos años, ¿crees que alguien sería creyente en Jesús? No. Si hace 500 años hubieran barrido a la Iglesia del mapa, por el motivo que fuera, ahora mismo, tú no creerías en Jesús. Sería imposible porque no habrías recibido esa información religiosa. Es un contrasentido por tanto, que afirmes creer en Jesús pero no en la Iglesia que lo ha mantenido vivo esos 500 años para que tú lo puedas conocer, amar y adorar si acaso. Decir que aunque todas las Iglesias hubieran desaparecido hace 500 o 1000 años no evitaría que creyeras en Jesús, sería lo mismo que decir que porque todos los cultos politeístas de la antigüedad hayan sucumbido, ello no evita que ahora la gente crea en Zeus. Como puedes ver, ya nadie cree en Zeus. Porque no hay una Iglesia que lo mantenga vivo, así que gracias a las Iglesias cristianas, tú ahora, disfrutas de la fe en Jesús. ¿Cómo puedes repudiar aquello que te ha dado y ha mantenido vivo en el tiempo al dios que adoras? Eso no es racional.

No, no lo es. Crees que estás siendo racional, pero sólo interiormente. En tu pensamiento interno, todo eso es válido. Pero para el resto de la Humanidad, no lo es, ni para mí que no creo en la divinidad de Jesús, ni para la Iglesia que lo hace y tú no aceptas. Ambos, ellos y yo, somos más racionales siendo tan distintos, que tú. Porque realmente, desde el respeto mutuo que debería haber entre ambos, las dos partes nos hemos definido claramente, sin medias tintas ni recortes. Yo creo en la Evolución y ellos en la Creación de Adán. Todo es perfecto. Lo que no es perfecto, ni para mí, ni para ellos, es alguien que crea en la Evolución y en Jesús al mismo tiempo. No hay compatibilidad.

Esta es, por tanto, mi humilde conclusión final. Nada hay en las pruebas ópticas o de Carbono 14 que puedan demostrar que la Síndone es verdadera. Tampoco pueden demostrar que sea falsa, ni deben hacerlo. Es el símbolo de una resurrección, el objeto de culto de aquellos que profesan un credo.
Tanto se equivocan los que pretenden sacaros a patadas de vuestra fe legítima, a base de experimentos de ciencia, como los que, en tu caso exacto, o el de Maest aquí presente, tratáis de legitimar o al menos dar opción de credibilidad a esa pieza por medio de la más moderna tecnología humana.

Si yo fuera creyente, un hombre de fe, te diré cómo pensaría al respecto. A lo mejor tú me dirías, siendo en tal caso lo opuesto: "oye, esta tela es del siglo XV. He aquí la prueba científica. ¿Por qué te empeñas en sostener que es de un dios resucitado del siglo I?".
Yo te respondería: "Respeto tu postura, pero es mi fe, es el motor de mi vida y el sentido de mi existencia. Para mí, la tela no es lo importante porque, siendo como es, fruto de una obra de Dios, cualquier prueba que le hagas dará un resultado erróneo, aunque pienses lo contrario."

Y ambos nos iríamos a tomar un café. El creyente y el ateo. Puros, definidos, sin mezclas extrañas. Dos seres tan distintos como iguales, igual de respetables.

Tarde o temprano, Javier, tu inteligencia y tu racionalidad tendrán que definirse. Es resultado de tu herencia racional y es un destino inexorable del Hombre, tomar partido, ya que forma parte de su supervivencia. Porque así es también el Universo que nos contiene.

Un placer. Y con Dios, amigo.

Posdata: dilettante, tu comentario no aportó nada, sinceramente.

L, de verdad, haznos para los que tamos algo perros unas sinopsis de tus comentarios en algún lado XDDD

O móntate un blog, que se te ve con tiempo y ganas de escribir

Es que en uno de esos ladrillos de ahí arriba, pone que ahora tengo tiempo de escribir. Y ganas además. Pero eso durará poco.

Hombre, reconozco que nos hacemos pesados y extensos, pero ten en cuenta Alberto, que estamos hablando de cosas bastante delicaditas.

No se puede hablar de esas cosas a la ligera, así que de ahí tanto rollo. Nada, sáltatelo si quieres, no tiene importancia.
Saludos

Posdata: por cierto que tengo un blog. Pero no tiene nada que ver con Magonia, ni voy a publicitarlo aquí como hacen otrossssssssssssssssssssssssssssss
Jaja
Saludos

Estimado Justiniano:

Me ha sorprendido gratamente la mesura de Ramsey, tan lejos de la prepotencia de sus antecesores, Hall y Hedges, pese a haberse criados a sus pechos. Es posible que sea un buen conocedor del tema.
No he visto el documental ni se donde encontrarlo, imagino que alguno lo colgará en algún momento.

No creo que aporte nada desde el punto de vista científico ni histórico, salvo hacer patente el cambio de talante referido, y sí debe ser un magnífico documento gráfico pues a David Rolfe se le permitió "rodar" la Sábana utilizando la última tecnología. A ningún otro se le hubiera permitido.

Saludos cordiales

Ya he respondido a eso. Es usted quien insiste. Lo bueno de la forma escrita es que no se la lleva el viento. Si realmente le interesa mi opinión, le sugiero que revise todo lo que he escrito, aunque haya bastante que leer. Me niego a explicar y rebatir de nuevo lo mismo. He escrito tanto, que hay asuntos que ni siquiera han sido cuestionados.

De todas formas, me parece que ya ha quedado clara cada postura y en qué se basa cada uno. Y lo mejor de todo es que ninguna de las opiniones es vinculante respecto a la del otro, por muy en desacuerdo que se esté. No pretendo decir la última palabra así que, quien quiera seguir con el tema, le invito a hacerlo. Pero yo ya he terminado. Cada debate, tiene un principio y un fin, necesariamente. Y lo que me apetece es dejarlo habiendo sido interesante, a terminar pensando que ya empieza a ser realmente cansino.

P.D.: No confundir pintura con sangre humana.

P.P.D.: Quizá pase por aquí alguna vez para ver cómo discurre el debate, si es que hay quien lo haga seguir. Si hay alguna pregunta o comentario dirigido hacia mí, le remito a éstas mis últimas líneas. Cuídense.

Hasta otra.

Por cierto, mi anterior mensaje era para Mo. Por cortesía. No me había dado cuenta que había una hoja nueva y no había leído los mensajes posteriores al suyo.

Encantado de haber maest y L, por todo. Da gusto leeros y compartir opiniones. Un abrazo, amigos.

P.D.: Muy rico el café.

Maest:

Cuando se cita un artículo, aunque sea tan breve, hay que citarlo entero. No sé si es que no entiendes mucho de inglés o es que no quieres enterarte de lo que no encaja en tus limitados esquemas, pero toda la primera parte de la noticia de Ramsey está dedicada a descartar las pretensiones de Jackson sobre la contaminación con monóxido de carbono. ¿De veras no te has enterado?

A continuación dice que continuan las investigaciones para analizar si es posible que en las condiciones específicas del lienzo se haya producido una reacción que envejezca las muestras. Cosa que no lo encuentra "likely". ¿Te explico el significado de la palabra? Quiere decir "probable".

Finalmente acaba diciendo que hay evidencias (lamentablemente no explica que evidencias son esas) que sugieren a muchos, repito A MUCHOS, que es una expresión bastante ambigua, que el lienzo podría ser más antiguo. Defiende las pruebas que está haciendo su equipo para afinar los resultados de la prueba anterior del carbono 14, lo que es bastante lógico si, como es de suponer, le están pagando pasta gansa por ello.

Pero como ves, bastante poco donde agarrarse. Por lo menos hasta que el Dr. Ramsey de su veredicto final, que por el momento está lejos de hacerse. Sobre todo porque lo que se está haciendo es simplemente simulaciones. Como el Sr. Jackson y sus colegas tienen un amplio historial de simulaciones manipuladas, con la famosa tridimensionalidad, poco se va a sacar en claro hasta que no se haga una prueba sobre el propio lienzo que, como dice Ramsey, "likely" dará los resultados que ya dieron las otras poco más o menos.

Lo que no entiendo, Maest, es por qué narices te gusta tanto la teoría del error de la datación de Jackson si, según tú y Fray Bonnet, hubo una conspiración abominable de escépticos masones con el horrible Mr. Tite a la cabeza para robar las muestras del lienzo y colocar en su lugar otras de la Edad Media. ¿También estaban contaminadas estas? Extraños conspiradores estos. O es que tú eres capaz de agarrarte a cualquier cosa para demostrar la autenticidad de la sábana, sin darte cuenta de que mantienes tesis contradictorias. Lo que dice Jackson es que las pruebas del carbono se realizaron correctamente con medios insuficientes. No puedes casar eso con que hubo un cambio de muestras. ¿Pero es que no te das cuenta? (Será torpe el hombre este).

PD. Las "memeces" que según tú digo te lo parecerán a tí, que es una manera más de meter la cabeza bajo del ala para continuar con tus delirios. Todavía estoy esperando que me digas en dónde colocas los planos según tus propias palabras, en los que estaba colocado el lienzo cuando se realizó "milagrosamente" la imagen. Desapareciste en combate antes de responder.

Así que, claro que soy un "reventador". Estoy reventando constantemente tus cuentos de viejas y no lo puedes aguantar. Por eso insultas en lugar de argumentar. Mala táctica, viejo.

Estimado Maest

Gracias de todos modos, supongo que es cuestión de tiempo y paciencia el que podamos verlo pronto. Aunque el programa no aporte nada nuevo a nivel de investigación, debe merecer la pena sólo por la calidad de las imágenes y por ver un mínimo de coherencia documental, tras los fiascos del National Geographic y el canal Historia que se perdían en frikismos varios, dedicando la mitad del programa a hipótesis de tipo davincista o “Jesús sobrevivió a la crucifixión”

He leído que el profesor Christopher Bronk Ramsey es el mismo C.R. Bronk que ya aparecía en las firmas de “lo” de Nature en el 89, así que su giro a la moderación y al verdadero y sano escepticismo puede muy bien radicar en que participó de primera mano en aquello, y en un acto de honestidad intelectual es plenamente consciente del valor real de aquella santísima datación, a la luz de toda la problemática que sobre ella se va descubriendo, y especialmente, contrastándola con el resto de la evidencia científica.

En todo esto no puedo dejar de ver algo en lo que llevo mucho tiempo pensando. Siempre he creído que el imparable avance de la tecnología que nos sitúa ahora en un momento sensiblemente diferente a 1988, y que en otros 20 años más dejará aquella década totalmente trasnochada, puede finalmente resolver los problemas de una datación arqueológica por radiocarbono. Pero se me hace muy raro el hecho de que necesitásemos de un mayor y más eficiente arsenal científico que el utilizado hasta ahora, para en el futuro poder entrar el taller de un artesano medieval y finalmente desglosar los secretos de una obra anacrónica e imposible por su forma (imagen) y contenido (información anatómico-forense e histórica)

Acabo de ver una cita a un trabajo de Gerardo Ballabio en el que muestra que la concentración de C14 no era homogénea, ni muchísimo menos, en todo el rectángulo de la muestra que se utilizó para la datación. Entre todos los fragmentos que se cortaron existe una gradación en la cantidad de carbono que hace parecer el margen superior-derecho casi 300 años más joven que el inferior-izquierdo. Si esto es así, parecen obvios los problemas de contaminación o heterogeneidad en el tejido seleccionado.

No tenía constancia de este estudio, no sé qué te parece, pero de confirmarse, no hace sino incidir en lo que demostró Rogers y hace necesaria una profunda revisión de todo lo relacionado con la dogmática datación del 88. Se han anunciado algunos papeles en este sentido para el congreso de este verano. A ver que novedades hay.

Cordiales saludos

Como he tenido la paciencia de traducir el comunicado completo de Christopher Ramsey, lo cuelgo a continuación:

"La Unidad del Acelerador de Radiocarbono de Oxford ha estado trabajando con un equipo de Perfomance Films Ltd. Haciendo un documental sobre el Sudario de Turín para la BBC. La película (transmitida por la BBC a las 8:30 pm del 22 de Marzo) examinaba las pruebas sobre la autenticidad del Sudario. También coincidía con el 20 aniversario de la datación original de carbono completada por los laboratorios de radiocarbono de Zurich, Arizona y Oxford. Los tres laboratorios dieron una consistente datación medieval para el Sudario.

Otro participante en la película, John Jackson (Centro del Sudario de Turín de Colorado), aunque no ponía en duda la validez de las medidas originales con radiocarbono, ha desarrollado una nueva hipótesis, que cree poder explicar por qué la datación medieval del Sudario es incorrecta.

La hipótesis que se plantea en la película es que el lino del Sudario puede haber sido contaminado por monóxido de carbono. De manera diferente a muchos contaminantes, el monóxido de carbono se enriquece en radiocarbono cuando se encuentra en el ambiente y puede, por eso, ser capaz en principio de alterar la edad del radiocarbono significantemente. Una relativamente pequeña cantidad de monóxido de carbono (aproximadamente 2% del carbono en el lino) puede alterar la edad de la muestra un centenar de años.

Sin embargo también hay una cantidad de razones para pensar que la contaminación por monóxido de carbono no tiene probablemente un efecto significativo porque

- El monóxido de carbono sólo presenta una concentración muy baja en la atmósfera.
- El monóxido de carbono no es reactivo y no se puede esperar que en circunstancias normales reaccione con una cadena larga de polímero como la celulosa del lino.
- Ninguna contaminación como esta ha sido detectada antes, incluso en muestras muy antiguas (más de 50.000 años, límite de radiocarbono) que pudieran ser más severamente afectadas [que el caso del Sudario].

La única manera de ver si esta especie de contaminación es posible es hacer un trabajo experimental sobre lino moderno. La cuestión clave es si el monóxido de carbono reacciona de manera significativa con el lino. La Unidad del Acelerador de Radiocarbono de Oxford ha estado colaborando con el equipo de John Jackson para probar las tasas de reacción.

Así las muestras de lino han sido sometidas a condiciones normales (pero con un alto grado de concentración de monóxido de carbono). Estas pruebas iniciales muestran que no hay una reacción significativa –incluso aunque la sensibilidad de las medidas es suficiente para detectar contaminación que podría variar la edad en menos de un año. Así se esperaba y esencialmente esto confirma por qué esta clase de contaminación no ha sido considerada relevantes antes.

La investigación continúa porque las condiciones específicas de conservación del Sudario de Turín han de ser reproducidas por el equipo de John Jackson. Queda la posibilidad, aunque muy improbable, de que en estas condiciones específicas haya reacciones que se muestren significativas. Hay también otros posibles tipos de contaminante, y puede ser alguno, o algunas combinaciones de estos, puedan significar que el Sudario sea algo más viejo que lo que la datación de radiocarbono sugirió. Es importante darse cuenta, sin embargo, que sólo si algún contaminante enriquecido puede ser identificado se hace posible que la datación esté equivocada en 1000 años. Aún no hay ninguna prueba directa para esto - o verdaderamente ninguna prueba directa para sugerir que las fechas de radiocarbono originales no sean exactas.

Hay muchas otras evidencias que sugieren a muchos que el Sudario es más viejo de lo que la datación del radiocarbono permite y por eso es necesaria una investigación ulterior. Es importante que continuemos verificando la exactitud de las pruebas originales de radiocarbono como estamos haciendo. Es igualmente importante que los expertos verifiquen y reinterpreten algunas de las otras pruebas. Solamente haciendo esto puede ser la gente capaz de llegar a una historia coherente del Sudario que tenga en cuenta y explique toda la información científica e histórica disponible."

Como se puede observar, salvo la parrafada final, que realmente no dice nada sino que habla de "pruebas para algunos", "sería deseable", etc. el resto del comunicado es una bofetada más a los sindonistas: La hipótesis del monóxido de carbono, último invento sindonista, se esfuma. No hay pruebas de que ningún contaminante haya "rejuvenecido" el lienzo NI ES PROBABLE que las haya. Las dataciones originales son con toda probabilidad "exactas".

Por cierto, que Jackson, un sindonista menos insensato que otros ni siquera se atreve a poner en duda la corrección del procedimiento de la datación inicial. Sea declarado hereje.

Estimado Justiniano:

Como ves el C14 es un exquisito sistema y la contaminación estudiada apenas modificaría en 1 año la edad de la datación.

Así que el hecho de que el espectro de fechas entre los tres laboratorios alcanzara desde el año 1182 al 1430 no puede sorprender a nadie, ¡faltaría más!

Ballabio recoge el trabajo de Walsh

"The 1988 Shroud of Turin Radiocarbon Tests Reconsidered", Bryan J Walsh, 1999

http://members.aol.com/turin99/radiocarbon-a.htm

http://members.aol.com/turin99/radiocarbon-b.htm

Todo ello camina en la misma dirección, el tejido no era genuino.

El simple hecho de que no superara el test del X ² ya estaba mostrando esa "heterogeneidad" de las muestras, anomalías en las muestras, que debiera haber invalidado la prueba.

Los trabajos certeros de Rogers lo demuestran, al menos hasta el momento, y no han sido científicamente refutados.

(llevamos ya un par de años esperando que Berger y sus amigos lo refuten en una revista científica como nos prometieron).

Es muy posible que fuera un patch medieval lo datado y resultaría ridículo pretender encontrarlo en la Sábana actual puesto que fue cortado en 1988. Elemental.

Caso de no serlo, habría entonces sido una sustitución de muestras. No parece haber alternativas.

( Y todo este asunto es el que se está obviando por algunos pequeños
grupos de expertos como el que lidera Jackson, al que quizá esté pesando
en demasía sus últimos "encontronazos" con Rogers)

El 18 de Marzo de 2008 comentaba yo en mi blog:

"El Prof.Christopher Ramsey del "Oxford Radiocarbon Accelerator Unit" colabora en el documental, nada más y nada menos que testeando alguna novedosa hipótesis (?) que pudiera justificar el "rejuvenecimiento" del tejido de la Sábana que su laboratorio, al igual que los de Arizona y Zurich, dataron entre 1260 y 1390.

¿ En qué va a consistir el "juego"?

¿Se van a eludir los trabajos de Raymond N. Rogers "Studies on the radiocarbon sample from the Shroud of Turin". Thermochimica Acta Vol.425, Issues 1-2, 20 January 2005, 189-194., no refutados hasta el día de la fecha?"

Porque la hipótesis de Jackson ni es novedosa ni es mantenida más que por Jackson y su grupo.

La posición mayoritaria de los expertos respecto de todos los aspectos relacionados con la Sábana de Turín es la reflejada en el documento firmado por 24 co-autores encabezados por Giulio Fanti, y al que se han adherido un centenar de científicos:

EVIDENCES FOR TESTING HYPOTHESES ABOUT THE BODY IMAGE FORMATION OF THE TURIN SHROUD

http://www.shroud.com/pdfs/doclist.pdf

Así que dar una singular importancia a la hipótesis de Jackson es "marear la perdiz" y eludir otros aspectos realmente importantes.

No obstante debe reconocerse una postura de Ramsey más que correcta y respetuosa frente a tantas evidencias que por supuesto no se mencionan

Cual sea la edad del tejido, en tanto no conozcamos el mecanismo de formación de la imagen, no es precisamente lo más importante, puesto que no sabemos de qué manera incidiría ese mecanismo sobre la "edad" del lino.

Maest:

Veo que te has vuelto autista y has decidido no entrar en polémicas en las que quedas muy mal parado.

La hipótesis de Jackson del monóxido de carbono se fue al diablo. Flury-Lemberg ya se encargó de desmantelar la tesis del remiendo invisible de Marino y Benford, sin la cual la hipótesis de Rogers no sirve de nada (sin contar con que su famoso método de datación por la vanilina sigue sin aplicarse en ningún sitio). Tuviste que reconocer que los hipotéticos fallos del famoso Xi cuadrado no podían suponer un fallo de 1300 años en la datación, si es que existieron. Lo reconociste en este mismo foro y sin embargo vuelves a la carga como si nada. Eres inasequible al desaliento, desde luego.

Supongo que la famosa lista de científicos de Fanti será como aquella que apoyaba la parapsicología y que incluía hasta licenciados. Le daremos un vistazo para reirnos un rato.

Sigues sin explicar cómo fue posible dar el cambiazo de tres muestras en tres laboratorios distintos sin que nadie lo notara.

Sigues sin explicar en qué situación estaba el lienzo en el momento de su impresión.

Sigues sin explicar cómo es posible que regueros de sangre corran en un lienzo empapado o entre cabellos.

Sigues sin explicar cómo es posible que los nudillos de la imagen estén todos a la misma altura.

Etc., etc.

Creo que tienes razón. Mejor hacerse carantoñas con tus fans, porque si piensas mucho en todo esto te puede dar dolor de cabeza.

Un saludo.

La lista de hipótesis que según tú es la opinión de "los expertos" y que no es más que un resumen de hipótesis a las que se le añaden "probadas" a capricho de los redactores (entre los que se encuentran unos cuantos clásicos de la STURP) no contiene ninguna lista de adhesiones.

No es más que el típico rollo sindonista recitado en un congreso sindonista. Punto. No hay multitud de "expertos" que se adhieran a ella, luego no tienes ninguna base para afirmar lo que afirmas.

Pobre Jackson, ha sido declarado hereje por el papa Maest. ¿A quién se le ocurre decir que la prueba del carbono 14 se hizo correctamente?

Estimado Maest

No me extraña que la datación no pasara el test del X ², si en una tira de 7 x 1 cm obtuvieron fechas que oscilaban en 300 años de una esquina a otra, es obvio que las diferencias resultantes son significativas de algo y no se pueden adscribir a la variabilidad propia esperada en ese tipo de pruebas. Si es que para eso no hacen falta estadísticas. 3 siglos en 7 cms…….¿que pasaría entonces con los más de cuatro metros de sábana? Si el margen inferior- izquierdo de la muestra cortada anda por 1180, sólo con medio palmo más hacia el interior nos plantamos ya en los visigodos….

Por cierto, en la lista de barrabasadas e imposibilidades varias de nuestro ínclito Mo, echo a faltar los legendarios y tradicionales 13 cms, últimamente convalidados en 16, no sabemos si en un último acto de condescendencia para con nosotros, los pobres y crédulos beatos. Quizás haya simplemente elegido algún digno sucesor como abanderado delfín contra-sindonológico. La hipótesis de los nudillos estáticos o mono-nudillos no tiene desperdicio y se me antoja como una futura campeona.

Cordiales saludos

Justiniano se nos manifestó y dijo:

"Por cierto, en la lista de barrabasadas e imposibilidades varias de nuestro ínclito Mo, echo a faltar los legendarios y tradicionales 13 cms, últimamente convalidados en 16, no sabemos si en un último acto de condescendencia para con nosotros, los pobres y crédulos beatos. Quizás haya simplemente elegido algún digno sucesor como abanderado delfín contra-sindonológico. La hipótesis de los nudillos estáticos o mono-nudillos no tiene desperdicio y se me antoja como una futura campeona."

¿Algo que decir? Porque hablar por no callar todos sabemos. En tu caso es habitual.

Lo de los 300 años que se ampliarían si la muestra fuera mayor, promete. Podrías ampliar la teoría. Esa si que parece estar a punto de entrar en la antología del disparate.

(No sabía que eras experto en matemáticas. ¿Sabes para qué sirve la prueba del Xi cuadrado y todo? Qué bárbaro. Otro sabio universal como Maest).

PD: ¿No sabías que en las manos humanas los nudillos no están a la misma altura? Pues mira por donde en la imagen del lienzo de Turín sí. Claro que es la imagen de un dios a punto de resucitar mediante una energía desconocida y en esos casos suelen pasar cosas raras. Como que el dios llegué a tener entre 13 y 16 cm. (elige tú mismo) de espesor y le corra la sangre por el pelo horizontalmente. Eso está comprobado por expertos de todo el mundo. Más de cien, según los últimos datos maestáticos. ¿Cómo va a poner uno es cuestión a cien expertos con Maest a la cabeza? Te comprendo, Justiniano. Te comprendo.

El microbiólogo Garza Valdés encontró en las muestras de la Sábana Santa una capa de materia orgánica producida por microorganismos que todavía viven y se multiplican en los hilos. Se trata de una fina película originida por una bacteria. Según sus experimentos, esta especie de plástico adherido a las fibras es resistente a los métodos normales de limpieza y puede representar un porcentaje importante de la materia carbonácea, modificando significativamente los resultados de datación. Por no hablar del perjuicio ocasionado por los incendios de hace siglos y la contaminación inevitable.

El Dr. Harry E. Gove, que desarrolló el Acelerador de Espectrometría de Masa (técnica para datación por radiocarbono), y que participó en la datación por el Carbono 14 de la Sábana Santa, al conocer los resultados del estudio del doctor Garza Valdés, declaró en 2003 lo siguiente: "La contaminación bacteriana es algo de lo que no eran conscientes las personas que llevaron a cabo la datación con el método del carbono. De hecho, no creo que nadie conociera su existencia hasta que Garza-Valdez descubrió esta posibilidad, y aunque lo hubieran sabido, los procesos de limpiado que utilizaban no lo hubieran tenido en cuenta, así que no había modo alguno de que hubieran podido establecer con total exactitud la fecha de origen del material de la Sábana. Cuando el procedimiento para separar la celulosa de la película bioplástica esté bien determinado, creo que estaremos preparados para ofrecernos a realizar una nueva datación de la Sábana con el método del Carbono 14".

Por otro lado, si uno lee el informe científico que se publicó en la revista Nature, podrá saber que, respecto a la propia prueba del Carbono 14, cuando se habla del grado de congruencia de los resultados entre los tres laboratorios, queda claro que no llega al 5%. Esto significa que las muestras estaban tan contaminadas que la datación no sirve. Lógicamente, esto lo aseguran personas que efectúan este tipo de dataciones.

El remio nobel por haber descubierto el sistema de datación por medio del Carbono 14, ya se negó en su momento a hacer la prueba de datación porque dijo que no era capaz de efectuar una limpieza eficiente.

También hay que recordar cómo se eliminaron cuatro laboratorios que tenían sistemas no destructivos y fueron escogidos tres laboratorios que tenían sistemas destructivos, que además, tenían un mismo sistema de datación, con lo cual, en caso de error, éste sería el mismo en los tres casos. De hecho, el laboratorio que utiliza un sistema de limpiado más fuerte, es, precisamente, quien determina 150 años más de antigüedad respecto a la datación.

Agur.

Mo

Pues no,

No me entiendes, no me entiendes. Ni aun en lo más básico.

Dices que la idea de que se ampliara la cronología de la datación si la muestra fuera mayor es apología del disparate, y me alegro que lo veas así, porque es precisamente lo que señalo. Simplemente llevando unos cms más allá la coherencia interna de las dataciones, se logra una reducción al absurdo derivada naturalmente de lo que se observa en ésta.

El hecho de que tú confundas lo dantesco en la dinámica de la propia datación, que yo denuncio en mi reducción al absurdo, con una teoría positiva y manifiesta, me habla una vez más de tus facilidades de comprensión. Si no eres capaz de digerir tan “sutil” ironía, la próxima vez que me dirija a ti lo haré como si estuviera en presencia de Epi y Blas.

Así a lo mejor te coscas de algo antes de seguir con el cacareo habitual sobre los estacionales 13 cms, los regueros de sangre y el último descubrimiento oftalmológico sobre los nudillos. Patrañillas que defiendes sin mucho tino como posibles imposibles, y que según tú, y algún precario anticuerpo más como el tal Níckel, apuntan ineludiblemente a un monigote bien embadurnado de rojo. Como responsable de la “pintura”.

Una muestra más del Naturalismo gótico heavymetalero de Troyes, o del costumbrismo forense bajomedieval de Lirey.

Y es que eso Mo, no te lo crees ni tú. A mí no me vendes la moto aunque tengas que hacer tu papel.

Excelente copipaste, Sayoner: http://webs.ono.com/sindone/psab432.htm

Estimado Sayoner:

Garza Valdes es en cuanto a fiabilidad "una especie de Walter McCrone" y sus hallazgos no son considerados por los expertos, si alguno lo hace es que "la excepción confirma la regla".

No es microbiólogo, sino pediatra, pero fue asistido en esta "empresa" por Stephen Mattingly, que si lo es y que probablemente confundió las células vegetales del lino con formas "bacilares".

Rogers sometió muestras de la Sábana a todo tipo de estudios incluyendo las pruebas más sofisticadas y no hay "ni rastros" de lo que pretendía Garza Valdés.

[los estudios más "sofisticados" fueron realizados para el " laser-microprobe Raman analysis" en Metuchen, New Jersey, y para la " pyrolysis-mass-spectrometry" en el "NSF Mass Spectrometry Center of Excellence" en la Universidad de Nebraska].

A título de ejemplo de "sofisticación" te diré que hasta se detectó el polietileno de los guantes que el Prof. Luigi Gonella utilizó al cortar la "muestra Raes".

Conviene ser extremadamente cauto con toda la información en referencia a la Sábana de Turín.

Si es en castellano te sugiero la página

http://www.redentoristas.org/sabanasanta/index.htm

.......muy bien construída y puesta al día, y en la encontrarás multitud de links a trabajos y artículos en varios idiomas en relación a cada tema.

Saludos cordiales

Y tu blog, hombre, que no es nada sesgado y orientado por tu fe...

Qué lástima Justiniano. Creía que ibas a desarrollar una nueva teoría revolucionaria sobre datación y te quedaste en una "fina ironía". ¿Y que tal lo del X cuadrado? ¿Sigues progresando en el conocimiento de la matemática superior o lo has dejado?

Curiosa tu manera de responder a lo que tienes delante: no mirar. Pues sí, muchacho, si te dignas mirar la imagen verás que los nudillos de la mano izquierda están todos alineados a la misma altura. Incluyendo el meñique. No es una teoría. Es mirar lo que se tiene delante. Técnica poco apreciada por los sindonistas que prefieren hacer complejísimas mediciones con aceleradores de partículas y otros artefactos sofisticados. Antes que ver lo que tienen delante a simple vista.

Algo así ocurre con los famosos reguerillos de sangre. No te lo explico porque ya lo he hecho varias veces y tú miras para otro lado. Y no lo ves. Claro.

NO SE SI CUBRIO EL CUERPO DE CRISTO O NO, PERO LO QUE SI SE DESPUES DE LEER MUCHO Y COMPARAR TODOS LOS ARTICULOS Y ESTUDIOS ES QUE ES IMPOSIBLE HACER UNA IMITACION TAN BUENA EN EL 1200 Y QUE A FECHA DE HOY NO SE PUEDA SABER COMO QUEDO IMPRESA LA IMAGEN, EL QUE TENGA OIDOS QUE OIGA Y EL QUE TENGA OJOS QUE VEA

son unos boludos q acen cualquier estupidez!!!!!!!!!! jajajaja

cuando agan algo importante avisenme

bye

jgehkgyrk

Sí, ahora estabamos aprendiendo ortografía. Cuando acabemos te avisamos.

Bye.

milagro p,

esto eslo mas bello que he visto en mivida

Opino que todo es ridiculo xd

Muy interesante el tema
creo que va en c/u la respuesta.

sos una mierda no se como hace para estudia

no sale nadfa d elo que necesito pucha que le va air mal en esto mal mal le deseom lo peooooooooooooooooooooooor

Muy lindo escribes, pero cuando dices que no se tienen pruebas de la evolucion y que contradice las leyes termodinámicas solo estás repitiendo lo que dicen los "creacionistas cientificos", la tergiversacion del conocimiento científico en base a fines religiosos determinados. Sobradamente se ha mostrado que tenemos un ancestro común muy próximo con los monos, (antropologia, paleontologia,biologia molecular,etc.) y olvidas que el hombre tiene un componente cultural importante que es externo y transmitido por la sociedad gracias al uso del lenguaje, y que la moralidad, ética, afecto o la cualidad espiritual que desees puede explicarse naturalmente.
Sobre el Big Bang es posible que el universo se originara de una perturbacion de vacio cuántica o que provenga del colapso de un universo anterior, aunque aqui se puede especular libremente por el momento y postular una Causa Primera (evolucion teísta). Cuando se tenga una teoria de la gravedad cuántica podremos acercarnos mas a explicar este origen. Tu vision de universo perfecto y funcionalista no se corresponde con los hechos, puede ser una ideologia antropocentrista para justificar la existencia de un Ser superior, el universo se atañe a las leyes de la física pero no tiene un fin particular, de hecho actualmente está acelerando su expansion y muchas estructuras estelares están quedando fuera de nuestro posible contacto. La parapsicologia es pseudociencia, está basada en relatos anecdóticos, alucinaciones, sesgos cognitivos y fines económicos, no te puedes basar en ella para hacer ninguna afirmación, las veces que se ha hecho investigacion controlada no se han comprobado sus hipótesis. Tus frases "muchos científicos" están fuera de contexto, serán los 400 integrantes del Discover Institute? me molesta que escribas así desprestigiando a los científicos serios.

Esto era dirigido al JesusForest

Cuánto cafre suelto hay por el mundo... menos mal que hay luz de esperanza en comentarios como los de Alan, St, Fede... Ni siquiera está demostrada la existencia histórica de Jesús y algunos se vuelven como locos si les tocas (léase si no tragas sólo con fe) su supuesta sábana mortuoria... en fin...