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2007-08-24T18:53:02+02:00

50090 Lindo y extenso texto, con muchas mentiras y medias verdades y como siempre, NI UN SOLO VINCULO. Alan

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2007-09-04T03:15:48+02:00

50817 Bueno parece que el Sr. Jesus Forest se ha revelado como un mero creacionista que viene a usar el lenguaje científico para justificar su creencia en Dios. Solo hace falta ver sus ideas sobre una "primera causa" o los "científicos que creen en Dios", muy tipico de teologos y creacionistas que pretenden saber mas de ciencia que los propios científicos. Felicito al autor del artículo, es muy completo y revelador. El manto de Turín es solo otra falsificación más. James

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194.224.66.102

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2007-09-04T17:52:27+02:00

jesusfragacid06@hotmail.com 50861 El Sudario de Turín no es una falsificación, lo dice muy explictamente la medicina forense. Además, el estudio del polen, los objetos botánicos y las monedas nos ofrecen una datación intrínseca sobre el origen del Sudario diferente a la datación del carbono-14. Por otra parte, en mi anterior comentario no he puesto ningún vínculo ya que me conocimiento sobre esos temas derivan de la lectura de libros sobre esa temática. Entre todos esos libros quiero recomendaros el siguiente: ¿Vida después de la muerte? Editorial Kairós (Título original "What survives?" Gary Doore EE.UU. 1992) Ese ensayo monumental sobre la eterna y más primordial cuestión de la condición humana está catalogado como el mejor libro del mundo en su género (sobre la muerte) por la crítica internacional, compuesta por intelectuales, teólogos, editores, escritores, científicos, filósofos, académicos, etc. El libro es un tratado multidiscipliar escrito por científicos de enorme prestigo y fama mundial: ken Wilber, Stanley Krippner, Rupert Sheldrake, Stanislav Grof, Charles Tart, Colin Wilson, Stephen Levine, Georg Feuerstein y otros muchos. Para solicitar ese libro acudir a la siguiente página web: http://www.agapea.com/-VIDA-DESPUeS-DE-LA-MUERTE--n78979i.htm Jesus Forest

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2007-09-05T21:12:53+02:00

yoli_ip@yahoo.es 50930 Hola!!!!!! Parece un partido de tenis, obviamente, nunca se podran poner científicos y religiosos catolicos de acuerdo. Veamos, la sabana santa, obviamente es real, porque esta ahí, se puede ver, tocar y percibir por los sentidos (principio de la razon). Como tambien debemos aceptar que es real, que con ella se mantiene la fe de muchos cristianos catolicos, que gracias a ellas, cree en un Dios. Pero a esas personas que se aferran a la idea de que la sabana santa cubrio el cuerpo de Jesus Cristo, una pregunta: "Imaginate que descubriera la forma de demostrarte que es falsa, que es una burla religiosa ¿Dejarias de creer?, ¿Dejarias de tener fe?. Os centrais en intentar criticar la prueba del carbono 14 porque no os interesa escuchar lo que esa prueba dice. No os interesa moral y eticamente, comprobar, como lo que toda la vida habeis creido es mentira. El miedo, a haber sido engañado durante tanto tiempo os ciega. Os aterroriza, pensar que todo en lo que habeis creido desde pequeño no es mas que una historia que la iglesia os cuenta. Ese es el miedo de los irracionales. Acepto que tal vez, las pruebas realizadas por esos prestigiosos laboratorios, esten faltas de documentacion a la comunicacion exterior. Pero las tres coincidieron. Y eso es algo que ni el Papa me puede debatir, LAS TRES COINCIDIERON. O todos los cientificos son unos chalados, borrachos que no saben ni lo que hacen. O la datacion está bien. Pero a vosotros los religiosos que mas os da, vosotros debeis creer por vuestra fe, no por un trocito de tela... Pero no os preocupeis ya que, la Sabana Santa os a defraudado, la proxima vez que me limpie con un klennex cuando me sangre la nariz, os lo regalaré para que sea vuestra nueva sabana santa, hasta que otro carbono 14 lo tire por la borda. Un besito cientificos... Yolanda

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2007-09-06T18:18:15+02:00

JesusFragaCid06@hotmail.com 50989 Para aquellos buscadores de la Verdad os recomiendo que compreis el DVD de la prestigiosa cadena estadounidense titulado "El misterio de la Sábana Santa" -Un enigma al descubierto- (Título Original "In Pursuit of the Shroud" EE.UU. 1998) en la cual encontrareis INFORMACIÓN IMPARCIAL Y OBJETIVA sobre el Santo Sudario de Turín estudiado por la comunidad científica ortodoxa. En dichos estudios todos los científicos han concluido, excepto la mal lograda prueba del Carbono-14, que la la formación de la imagen en el Sudario no fue creada por la mano del hombre ni es debida a un procesa natural conocido. Para adquirir el DVD acudir a la web siguiente: http://www.culturalianet.com/pro/prod.php?codigo=2088 Hay miles de páginas oficiales sobre la Sábana Santa en la cual se presentan las pruebas de su autenticidad en base a los estudios interdisciplinarios (fotografía, informática, medicina forense, arqueología, palinología, física, bioquímica, numismática, botánica, antropología, paleografía...) Como buenos investigadores, no acepteis la opinión de cualquier persona o página web hasta no haberla contrastado con datos oficiales sobre dicha pieza de arte. LA VERSIÓN OFICIAL DE LA CIENCIA DICTAMINÓ QUE LA SÁBANA SANTA DE TURÍN ES AUTÉNTICA. LA CIENCIA HA PUBLICADO UN DOSSIER EN LA CUAL SE HA REALIZADO UN ANÁLISIS CRÍTICO DEL PROBLEMA DEL CARBONO 14 A LA HORA DE DATAR UN OBJETO ARQUEOLÓGICO CON LAS ESPECIALES CONDICIONES QUÍMICO-FÍSICAS COMO LAS QUE TIENE EL SUDARIO DE TURÍN (RECORDAR QUE LA ORTODOXIA CIENTÍFICA HA INVALIDADO LA PRUEBA DEL C-14) Termino con el siguiente pasaje evangélico: "BUSCAD Y HALLARÉIS" (Mateo 7, 7) Jesus Forest

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2007-09-07T05:26:33+02:00

51016 que poco congruente y falto de verasidad es tu escrito pues varios laboratorios le an hecho la pueva del carbono catorce y no es posible que todos se allan equibocado, Ademas las esporas encontradas en la sabana santa datan de aquella fecha, junto con los rastros de radiacion. me da lastima como a gente utiliza la internet para chantagear. jose carlos garcia rodriguez

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194.224.66.102

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2007-09-15T03:09:48+02:00

rider_on_my_storm@hotmail.com 51446 dice JesusForest: "LA VERSIÓN OFICIAL DE LA CIENCIA DICTAMINÓ QUE LA SÁBANA SANTA DE TURÍN ES AUTÉNTICA. LA CIENCIA HA PUBLICADO UN DOSSIER EN LA CUAL SE HA REALIZADO UN ANÁLISIS CRÍTICO DEL PROBLEMA DEL CARBONO 14 A LA HORA DE DATAR UN OBJETO ARQUEOLÓGICO CON LAS ESPECIALES CONDICIONES QUÍMICO-FÍSICAS COMO LAS QUE TIENE EL SUDARIO DE TURÍN (RECORDAR QUE LA ORTODOXIA CIENTÍFICA HA INVALIDADO LA PRUEBA DEL C-14)" Pues no. El carbono, actúa de la misma forma y con el mismo periodo de semidesintegración en las condiciones quimico-físicas que sean. Siempre igual. Por eso es carbono, y no silicio o boro o cualquier otra cosa. Es tan imposible que sea de otra forma, como que un cuadrado sea redondo. Algo que ni Dios (y no lo digo en plan blasfemo o irreverente) puede hacer. St

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64.62.193.122

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2007-10-04T22:59:31+02:00

angelcar_28@hotmal.com 52651 que introduscan dibujos para poder creer mas e inte resarle a la persona que vee luis angel mantari alvaro

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1 http://www.google

87.216.0.101

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2007-10-06T21:53:14+02:00

paolo_sanz@jazztel.es 52889 No le deis más vueltas, los católicos no son más que una panda de tarados mentales que intentan ejercer su hegemonía por todos los medios. Gentuza para todos Paolo

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72.246.49.52

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2007-10-19T18:51:53+02:00

kikimarlezz@yahoo.es 54046 Interesantes comentarios. En primer lugar, yo creo en Dios y no necesito de sábanas, milagros, apariciones, etc. para creer en él. Es más no sólo creo, sino que sé que existe. Es algo que me consta. Y no voy a dejar de creer aunque la Sábana de Turín sea un fraude. En segundo lugar, es totalmente falso que los creyentes necesiten "pruebas" para creer. Son ustedes (los que no creen) los que las necesitan. Son ustedes los que exigen y demandan comprobaciones científicas que demuestren la veracidad de los hechos sobrenaturales. El verdadero creyente no necesita fundamentar "científicamente" su fe. Toda la discusión aquí es sobre la prueba del C-14. Y sin embargo el meollo del asunto debería ser ¿cómo se formó la imagen?. Está demostrado que es un negativo fotográfico y no una pintura. ¿Cómo un falsificador de la Edad Media podría haberlo hecho? ¿Y encima haber ubicado exactamente las heridas que corresponden a un crucificado? Para lograrlo, el falsificador debió tomar a un hombre, azotarlo con látigos de la era romana, ponerle una corona de espinas, darle bofetadas, hacerle cargar una cruz, crucificarlo, atravesarle el costado con una lanza romana, bajar el cuerpo de la cruz, envolverlo según la costumbre judía y traer polvo y polen de Palestina. Y todo esto no explicaría la impresión de la imagen en la tela. El día en que logren reproducir una imagen igual y con las mismas características de la Síndone les daré la razón a los detractores. Por lo demás, existe UNA SOLA prueba en contra de la autenticidad de la Sábana Santa y CIENTAS a favor de ella. Y a todos los que dicen que la religión es un invento para oprimir a los pobres y mantener en la ignorancia a la gente con tal de que un grupito conserve su "hegemonía", sí, ése es un argumento "científico" válido para sostener la falsedad del Manto de Turín. ¡Por favor! se nota que nunca leyeron un sólo párrafo de los Evangelios, que tienen como centro de predicación al pobre, o de ningún libro de historia, porque al parecer no están enterados de las persecuciones que sufrió la Iglesia a través de los siglos. Incluyendo el XX y el XXI, o es que no sabían que en muchos países los cristianos son asesinados por practicar su fe? Para ser racionalistas, usan muy poco la razón. Viky

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8.7.28.7

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2007-10-19T18:56:45+02:00

54047 "porque al parecer no están enterados de las persecuciones que sufrió la Iglesia a través de los siglos" jajajajajajajajajajaa Lo entendiste al revés me parece... "o es que no sabían que en muchos países los cristianos son asesinados por practicar su fe?" Y en otros a los musulmanes, y en otros a los budistas, y así... ¿o es que ahora los cristianos son las grandes víctimas de la humanidad? pues

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194.224.66.46

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2007-10-20T13:15:48+02:00

54092 Por favor. Necesitamos que hable algún detractor de la sábana santa que sea serio y que no sea idiota. Si existe alguno, que hable por favor. ¡GRACIAS! Pancho

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72.246.54.16

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2007-10-21T20:39:51+02:00

kikimarlezz@yahoo.es 54142 Y vuelvo a insistir. No veo cómo el atacar a la Iglesia y al Cristianismo sea un argumento "contundente" para atacar la autenticidad de la Sábana Santa, que es lo que estamos discutiendo aquí, por si algunos no se enteraron. Y sigo esperando que alguien me explique cómo se formó la imagen, "científicamente". Viky

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194.224.66.46

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2007-10-23T15:35:00+02:00

54246 Viki: Siento decepcionarte. No existe "Alguien" que explique cómo se formó la imagen de la Sábana Santa "científicamente". Sólo existen científicos menos listos que afirman sin pudor teorías estúpidas sobre la formación o hechura de la sábana y que critican a otros científicos, probablemente tan menos listos como ellos también en algunos casos, que hacen aseveraciones no demostrables científicamente respecto a la sábana, como que en ella se ven monedas, marcos, textos, dobles imágenes, huesos, tridimensiones, radiaciones, pólenes que ya no existen, sangre tipo AB unos, pinturas realizadas con la técnica pictórica del dedo untado otros, y dataciones coñeras con carbono catorce, a las que ya ni los propios científicos respaldan, y que están llevando a muchos a la conclusión de que aquello de "el carbono catorce demuestra el fraude de la Sábana Santa" terminará por convertirse en "la Sábana Santa demuestra que el carbono catorce y los científicos y los laboratorios que efectuaron la prueba son un fraude". "Llevamos" cien años escuchando desvaríos y estupideces sobre la Sábana Santa. A ver si hay suerte y no tenemos que soportar otros cien años más. Ayer la observé una vez más, y fíjate que tontería mía… Me pareció ver que se reía. Pancho

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2007-12-05T14:56:26+01:00

spaniard69@mail.com 56848 Una cosa está clara: Nadie ha sido todavía capaz de hacer una sabana identica al Sudario, y estamos en el siglo XXI, con todos los avances tecnológicos y con miles de estudios de como se pudo formar la Sábana. La cosa sería muy simple de dilucidar: "Señores, la Sindone es un artefacto fabricado. Acabo de construir una sábana idéntica a la Síndone". Y estariamos hablando de una emulación hecha con todos los avances de hoy día. Lo justo sería esperar que alguien fabricara una sábana como ésta con las herramientas a mano de un "genio" del medievo. Nada de substancias o pigmentos modernos, ni de radioactividad, ni de tecnicas desconocidas para el hombre medieval. Es evidente que de ser posible fabricar el objeto con materiales de la época, quedarían muchas cosas todavía por explicar, como los conocimientos médicos del "artista" muy alejados de su contexto temporal (al menos tres o cuatro siglos hasta los descubrimientos de Harvey en el siglo XVII, o incluso siete siglos para que los anatomistas modernos nos dijeran como crucificaban los romanos en contra de la iconografía antigua y medieval). No soy el primero que se sorprende de escuchar que un genio del medievo fue capaz de fabricar una reliquia falsa con tales exigencias multidisplicinares en materia de ciencia. Sobre todo cuando al mismo tiempo muchos de esos llamados escépcticos a menudo mencionan ese periodo medieval de abundancia de reliquias falsas como un periodo de oscurantismo y barbarie sin indicio alguno de desarrollo cientifico ante el predominio tiránico de la religión. ¿Como se come esta paradoja? Seguramente quien "fabricó" la Sindone era un hombre fuera de su tiempo, con lo cual los escepticos caen en el error de construir aquello que a menudo critican: estamos ante un "Oopart" u objeto fuera de tiempo, en el que los escepticos se convierten en los crédulos y en donde los creyentes se hacen cuanto menos escépticos pepeluis

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2008-03-17T11:47:07+01:00

4189625 Me pregunto que obseción existe hoy que uno de los objetivos de algunos medios es desacreditar a nuestra Iglesia. Supongo que deben existir pastores,monjes, dirigentes, representantes, etc, de otras religiones que han cometido estupro, violaciones, y distintos hechos aberrantes.¿porque esa necesidad de "ventilar los de NUESTRA IGLESIA?... Porque los libros mas vendidos tienen que ver con ataques a nuestros misterios? Porque se acepta que Sidartha renunció a los palceres de la carne y Jesus tubo que tener relaciones con M. Magdalena? Porque los lamas pueden ser castos y nuestros sacerdotes no? Creo que no se ventila de igual manera la iglesia cotidiana, que vive en los barrios con los pobres, que consuela a los agonizantes, que atiende alos pobres y que cumple fielmente con la pobreza, la castidad y la obediencia. Victoria Tohmé

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1 victoria_tohme@hotmail.com

189.175.231.27

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2008-03-17T18:06:59+01:00

4189954 CREO QUE MAS QUE EN UNA IMAGEN JESUCRISTO ESTA PLASMADO EN TODO LO QUE NOS RODEA gerardo

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190.40.135.98

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2008-03-17T22:37:54+01:00

4190218 djjfjfcbb uifn kvb fjkv Anónimo

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192.168.1.181

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2008-03-18T01:24:57+01:00

4190312 q no es verdad celia

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71.104.51.102

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2008-03-19T22:55:28+01:00

52838434 Las cosas de Dios son inesplicables. Cuando van a entederlo. Dios es Dios y mientras no creamos en lo espiritual. Estamos perdidos. Dios es espiritu y puede aparecer muchas cosas. Dichos los que creen. maria

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2008-03-21T01:54:49+01:00

52839121 Madre mía, Gámez. Qué retorcido eres y qué pocas pruebas das acerca de la supuesta no autenticidad de la Sábana Santa. Sólo te apoyas en la datación por medio del Carbono 14. Y me pregunto, ¿por qué? Parece ser que directamente "olvidas" todas las demás pruebas, igualmente científicas. A saber: El estudio pormenorizado de la Sábana Santa de Turín, revela que la imagen del hombre muerto se trata de un negativo fotográfico, que no hay pinturas, tintes ni pigmentos, que la sangre es del grupo AB (propia de los judíos) y está en el lugar que le corresponde, respetando la venosa de la arterial, que puede constatarse toda la tortura física, incluida la célebre corona (o casco) de espinas, la lanzada en el costado y los clavos en muñecas y pies, que se ha producido una deshidratación artificial del lino, exclusivamente a lo largo de la citada imagen, provocando la descomposición del cadáver en centésimas de segundo así como la imagen que hoy conocemos, que las fibras son de algodón y propias del medio Oriente en el siglo I, que hay polen de todos los lugares por los que sabemos históricamente que ha viajado la Sábana en “peregrinación”, que, sobre cada párpado, se distingue la existencia de una moneda llamada leptón, muy corriente en el año de la muerte de Jesús y cuyo hecho era típico en los enterramientos judíos de la época, que la imagen, de naturaleza tridimensional, ha sido creada a partir de una extraña y desconocida radiación y, en suma, por los análisis realizados, el cuerpo tuvo que estar, en ese preciso instante, inmóvil e ingrávido, es decir, en el aire… Que, en definitiva, negar la evidencia es engañarse a uno mismo. Respecto a la datación por medio del Carbono 14, el cual estima que el lienzo es medieval, no es para nada concluyente. Todo lo contrario. Además de su escasa fiabilidad (por el tema de la contaminación y los átomos) choca frontalmente contra todas las demás pruebas. Además, disponemos de crónicas históricas que demuestran la existencia de la Sábana Santa y su correspondiente imagen, siglos antes de la citada (y errónea) datación. Que me expliquen, por tanto, los que niegan la autenticidad del lienzo, cómo se ha producido todo esto en caso de que éste sea medieval. En definitiva, agarrarse a una sola "prueba" frente a muchas que opinan lo contrario es como agarrarse a un clavo ardiendo. Tú verás... Javier Pavón Neira

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2008-03-21T09:16:15+01:00

52839203 No hay más que una prueba con garantías científicas de qué es el lienzo de Turín, la del carbono 14. Hay otros indicios importantes que apuntan en el mismo sentido. El informe del obispo d'Arcis sobre la falsificación, por ej.. Hay una única autoridad en materia de datación y falsificaciones que haya investigado el lienzo: Walter McCrone. Su veredicto: pintura medieval. La simple observación de la figura del lienzo indica que no puede ser el "calco" de un cuerpo humano. Por ejemplo la distancia que hay entre la parte anterior y posterior de la cabeza no llega a 16 cm., como mucho. O es una proyección ortogonal o es un calco por contacto. En ambos casos las contradicciones son insalvables. Hay toda una batería de investigaciones hechas por un grupo de adeptos a la autenticidad que tratan de contradecir lo anterior. Ni eran expertos en la materia ni se ha podido controlar que sus experimentos se hacían convenientemente. No hubo ningún control. Algunas de las objeciones que Ud. presentan a la prueba del carbono 14 no tienen ninguna validez. Lo de la suciedad, lo del remiendo invisible. O la famosa tridimensionalidad, etc., etc. no serían admitidas por ningún científico no sindonista rematao. Mo

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2008-03-21T14:09:37+01:00

52839345 SOLO PIDO UNA IMAGEN DE LA RESURRECCIÓN DE JESUCRISTO, SOLO ESO PERDÓN PERO NO RECIBO SI NO ESCRITOS UNA IMAFEN DE LA resurrección sel señor CARMEN SALAZAR

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1 CARMENSALAZARBALAN@GMAIL.COM

201.208.47.131

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2008-03-21T14:12:10+01:00

52839347 SOLO PIDO UNA IMAGEN DE LA RESURRECCIÓN DE JESUCRISTO. MANDAN ESCRITO, PERO LA IMAGEN, NO ME LA MANDAN HAY PROBLEMASO, NO LA TIENEN ,,,,,GRACIAS carmen salazar

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1 carmensalazarbalan@gmail.com

201.208.47.131

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2008-03-21T14:15:20+01:00

52839349 solo pido una imagen de la resurrección de JESUCRISTO, MANDAN ESCRITOS PERO LA IMAGEN NO LLEGA JAMÁS ¿HAY PROBLEMAS? O NO LA POSEN....GRACIAS CARMEN SALAZAR

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1 carmensalazarbalan@gmail.com

80.38.80.157

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2008-03-22T19:23:56+01:00

52839971 Completamente en desacuerdo, Mo. Por sentido común, no es lógico defender dogmáticamente el método de datación por medio del Cabono 14, el cual choca contra todo un conjunto de pruebas, como mínimo, tan válidas (o más) que dicho método. Me remito pues a lo que ya expuse anteriormente, es decir, y para no hacerte recordar ni subir en esta web para poder verlo a cualquier otro, que la imagen del hombre muerto se trata de un negativo fotográfico, que no hay pinturas, tintes ni pigmentos, que la sangre es del grupo AB (propia de los judíos) y está en el lugar que le corresponde, respetando la venosa de la arterial, que puede constatarse toda la tortura física, incluida la célebre corona (o casco) de espinas, la lanzada en el costado y los clavos en muñecas y pies, que se ha producido una deshidratación artificial del lino, exclusivamente a lo largo de la citada imagen, provocando la descomposición del cadáver en centésimas de segundo así como la imagen que hoy conocemos, que las fibras son de algodón y propias del medio Oriente en el siglo I, que hay polen de todos los lugares por los que sabemos históricamente que ha viajado la Sábana en “peregrinación”, incluyendo el de plantas de la época y lugar, hace siglos ya extinguidas, que, sobre cada párpado, se distingue la existencia de una moneda llamada leptón, muy corriente en el año de la muerte de Jesús y cuyo hecho era típico en los enterramientos judíos de la época, que la imagen, de naturaleza tridimensional, ha sido creada a partir de una extraña y desconocida radiación y, en suma, por los análisis realizados, el cuerpo tuvo que estar, en ese preciso instante y sin ser tocado físicamente por el lienzo, en posición inmóvil e ingrávido, es decir, en el aire… Pero voy más allá: ¿Cómo es posible entonces que un falsificador medieval haya producido un lienzo como el descrito? ¿De qué manera y con qué técnicas, hoy, en ocasiones, desconocidas todavía y tremendamente desconocidas todas para la Edad Media? ¿Cómo puede considerarse que es una pintura cuando ni siquiera hay pintura alguna en el lienzo? Es más, si, como sabemos por la historia, la Sábana Santa de Turín, con su correspondiente imagen, se colgaba en vertical en la Iglesia Nuestra Señora Santa María de Blanquernas (Constantinopla) en pleno siglo X, cada viernes, para poder ser contemplada por los fieles, ¿cómo es posible que la datación la sitúe siglos después? ¿Acaso no cuenta la contaminación producida con el paso de los sigles y la quemadura parcial del lienzo en Chambery? ¿Ni tampoco el hecho de haberlo arreglado consiéndole un forro? ¿Y qué hay de las 26 irregularidades en que han incurrido los laboratorios a la hora de datar la Sábana? ¿Nada de esto importa? Por cierrto, que un obispo dijese en su momento que había riesgo de falsificaciones, no significa que sea cierto, o que dicha falsificación sea la de Turín. Este indicio solamente es pura especulación. Y decir que las demás pruebas no son científicas, es no ser objetivo. ¿En qué sentido no lo son? ¿Por qué? ¿Acaso no se ha estudiado con rigor y seriedad, aplicando técnicas, microscopios, metodología científica, computadoras y demás medios, por personal científico y especialistas autorizados? Claro que sí. La datación por medio del Carbono 14 no es indiscutible y, en ocasiones, ni siquiera es fiable. La palinología, por ejemplo, sí dice que la Sábana estuvo hace dos mil años en Palestina. En fin, los argumentos son interminables así que, sólo es necesario analizar éstos y muchos otros para darse cuenta de dos cosas: El Carbono 14 está sujeto a posibles errores (como se ha demostrado en la datación de otros objetos) y, en caso de admitir su datación, sería imposible explicar cada uno de los pormenores de la Sábana Santa y su imagen, así como invalidar todas las pruebas que sí confirman su autenticidad. Sencillamente la datación de la Sábana Santa por medio del Carbono 14, no cuadra. Y si sumamos todas las pruebas que lo contradicen, es directamente poco menos que indefendible. Javier Pavón Neira

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2008-03-23T08:49:57+01:00

52840213 Sr.Pavón, dice tantas cosas inexactas que no se sabe por donde empezar: Un estudio científico debe ser repetible. Los estudios de la STURP y similares no lo son porque se negaron a compartir las muestras que habían extraído. El único que pudo verlas fue un experto de fama mundial. McCrone, que vio pintura en ellas. Inmediatamente le retiraron las muestras. El único estudio con garantías y control, por lo tanto, es el de los tres laboratorios del carbono 14. Que no es dogmático. Se hizo con bastante más control que cualquier otro hasta la fecha y si éste es "dogmático" hay que decir no ya que todos los estudios sobre el carbono 14 habidos y por haber son "dogmáticos" sino que la ciencia en su conjunto es "dogmática". No voy a seguirle por ese camino. El que exista un documento contemporaneo que afirma que el lienzo es una falsificación no es un "especulación", es un importante indicio de su falsedad. Lo que son especulaciones es todo lo demás que dice Ud. No hay un sólo estudio independiente que las avale. Cite uno. Y algunas son evidentemente falsas a simple vista. Como el famoso lepton que no aceptan ni siquiera los sindonistas. Pero me parece que Ud. no tiene ganas de debatir. Si las tuviera intentaría discutir lo que le he dicho, por ej, sobre la imposible separación de la parte anterior y posterior de la cabeza. Per no. Ud. tiene ganas de exponer un dogma en el que cree a machamartillo. A la paz de Dios, hermano. Mo

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62.174.244.243

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2008-03-23T14:06:37+01:00

52840342 Cuando se empieza a decir que es mejor apartar la prueba del carbono por que si y por que destroza el resto de tesis es el momento en que sabes que la persona es un creyente nato... Alberto

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80.38.80.157

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2008-03-23T17:08:47+01:00

52840424 ¿No quiero debatir? ¿Por qué? ¿Porque sencillamente no estoy de acuerdo con usted? Perfecto, Mo. Pues entonces, mejor lo dejamos. Dice que todo lo que yo digo es inexacto y que nada es cierto. Bien. Todavía estoy esperando a que me explique entonces cómo pudo hacer una persona medieval todo lo que le he explicado. Usted solamente dice que no hay que tenerlo en cuenta. Pues muy bien. ¿Y de las 26 irregularidades cometidas en el proceso de datación, tampoco dice nada? Vale, bien. También le parece poco importante lo que le dije respecto a la historia. En el siglo X, la Sábana Santa y su imagen ya podía ser contemplada. Ahora me dirá que también es "inexacto" o una simple tergiversación. Vale, de acuerdo. Suelo distanciarme mucho de todos los dogmas. Y es que, éstos, no son sólo patrimonio exclusivo del mundo religioso. También de la ciencia, si queremos pasar por encima de todo lo demás. ¿Acaso no hay polen del Jerusalén del siglo I, extinguido siglos antes de la datación? Vale, pues entonces es que también estaría mal el microscopio. Por cierto, le voy a adjuntar una noticia que precisamente se escribe hoy en el periódico La Nueva España, de Asturias: "La cadena de televisión pública británica, BBC, retomó ayer la polémica sobre la veracidad de la Sábana Santa de Turín y del Santo Sudario de Oviedo. En el reportaje se insiste en la relación entre las dos telas y se destacan las coincidencias de las manchas de sangre de las dos piezas, ambas del mismo grupo (AB). La cadena deja clara la unión entre la Síndone de Turín y la tela que según el Evangelio de San Juan cubrió el rostro de Jesucristo y que según la tradición se conserva en la Catedral de Oviedo. La BBC emitió el programa «El Sudario de Turín. Prueba material», en el que se cuestionan las pruebas de carbono 14 realizadas al lienzo hace 20 años y que concluyeron con que la pieza de lino no podía ser la que cubrió el cuerpo de Jesucristo tras la crucifixión ya que la ciencia la databa entre los años 1295 y 1360. En el reportaje de la televisión británica se dan por superadas esas pruebas y el profesor Christopher Bronk, actual director de la Unidad de Acelerador de Radiocarbono de la Universidad de Oxford, donde se realizaron los análisis en 1988, admite que esos resultados pueden estar distorsionados y avanza que en un breve espacio de tiempo se realizarán nuevas comprobaciones, aprovechando los avances tecnológicos de las dos últimas décadas. Bronk reconoce que la tela analizada hace 20 años podía haber sido contaminada por los tres incendios en los que se vio envuelta. Las cámaras de la televisión pública británica lograron por primera vez grabar en alta definición la Sábana Santa de Turín, la tela que muestra el negativo de la imagen de un hombre con marcas propias de haber sido crucificado. Pese a todo, hace 20 años que se desestimó científicamente que la Sábana Santa fuese en verdad la mortaja de Jesucristo. Hoy los científicos reconocen que los avances técnicos pueden superar e incluso desmentir aquel veredicto. La Sábana Santa de Turín y el Santo Sudario de Oviedo son una muestra de la división entre ciencia y religión, y el programa que ayer emitió la BBC, en la noche del Sábado Santo, y que mañana repetirá la RAI (radiotelevisión pública italiana) en horario de máxima audiencia, apuesta por la teoría de que ambas fuentes, científica y tradición religiosa, no deben estar enfrentadas, sino que la ciencia puede haber cometido errores de bulto en la datación de las telas que podrían haber dado al traste con la tradición. Así, se abre la posibilidad a nuevos estudios con nuevas metodologías." El artículo puede leerlo en http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp?pRef=2008032300_31_619564__Oviedo-Santo-Sudario-prime-time Espero que acepte otras opiniones, sobre todo si éstas son del todo autorizadas. Por cierto Alberto, me juzga sin conocerme. Evidentemente, entre una prueba que dice 'no' (cuestionada por muchos, científicos incluidos) y muchas otras (incluida la historia) que dicen 'sí', evidentemente que me quedo con el 'sí'. Lo que sería dogmático sería el 'no', ¿no le parece? ¿Qué tiene que ver ser creyente con creer en el lienzo? No tiene ni pies ni cabeza. Por cierto, un eminente y prestigioso cirujano español, ha estudiado recientemente la Sábana Santa y coincide en todo lo que le digo. En suma, ha encontrado, a la altura de la barbilla, unas letras que conforman una palabra en hebreo. ¿Qué significa? Pues concretamente 'Cordero'. ¿Podría tratarse de "Cordero de Dios"? Se sigue investigando... seriamente, por personas de nivel, honestas, creyentes, ateos y agnósticos. Javier Pavón Neira

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2008-03-23T20:15:04+01:00

52840525 Y, por cierto, que no me había dado cuenta, respondiendo a la cuestión que me plantea, decir que, debido a que se ha concluido, por computadora, que la imagen de la Sábana Santa es de naturaleza tridimiensional, debido a la diferente intensidad de la imagen respecto a la distancia al lienzo, la proyección del cuerpo entero (sin tocar físicamente el lienzo en el momento de la elaboración de la imagen) es de tipo ortogonal. Científicamente, hoy, todavía es imposible llevar a cabo este tipo de radiación en línea recta/perpendicular y sin que sea difuminada la imagen creada. ¿En la Edad Media? Me parece que tampoco. ¿Hace dos mil años? No lo creo. Sinceramente, sólo se me ocurre (y a muchos otros) una sola respuesta que la ciencia jamás podrá demostrar. Javier Pavón Neira

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2008-03-23T21:48:25+01:00

52840582 No, no es dogmático. Dogmático es creer primero en el SI solo por que de manera muy manipuladora dices que solo hay una prueba que dice NO y muchas mas que dicen SI, sobre todo cuando dices muchos científicos, si vamos, la lista es inmensa, tanto que tendré que esperar que me la pongas. Cuando una prueba dice NO es NO, es muy simple, si tu tienes un caso de un robo y 5000 pruebas apuntan a una persona pero solo una prueba demuestra que esa persona no estaba allí (por que estaba en la cárcel, por ejemplo) ESA PERSONA NO COMETIÓ EL ROBO. ¿A que no es difícil de entender? Pues cuando tienes no se cuantas pruebas de que la Sabana Santa es autentica y una que dice que no es de entonces, no es de entonces. ¿A que también es simple? solo que cuando uno quiere creer en algo le dan igual las pruebas y simplemente se fija en lo que quiere. Respecto al 3D, NO HABLES DE LO QUE NO TIENES NI IDEA. Paso de contestar las tonterías que se han dicho de la tridimensionalidad d la imagen, que cada una da mas risa que al anterior. Alberto

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2008-03-24T00:06:23+01:00

52840685 Qué fácil es escribir mucho y no decir nada. No es cuestión de escribir, hacer un texto más o menos amplio y ya está todo rebatido. Además del Carbono 14, ¿qué otras pruebas hay que nieguen la autenticidad del lienzo? Me llama manipulador y no dice ni una. A ver si predica con el ejemplo. Y, en suma, veo que se la trae al pairo lo que diga el profesor Christopher Bronk, actual director de la Unidad de Acelerador de Radiocarbono de la Universidad de Oxford. ¿Ha leído la noticia que he adjuntado? ¿No se lo cree? La única prueba de la que se ha hablado que niega la autenticidad de la Sábana Santa, es puesta muy en duda por toda una autoridad en la materia. Pero bueno, debe ser que tampoco le importa. Qué bien. Si le da igual lo que opine él, ¿para qué me pide entonces que le cite una lista? Vuelvo a repetirme, esperando que alguien me explique el porqué del polen del siglo I en la Sábana, el porqué sabemos que en el siglo X, el lienzo y su imagen, ya era contemplado en Constantinopla... y tantas otras cosas que ya no me apetece volver a poner. Están ahí para ser leidas. ¿La tridimensionalidad una tontería? Vale, punto y pelota. Ríase lo que le apetezca, que es muy sano. P.D.: Si alguien está en la cárcel durante un supuesto robo, dudo mucho que pueda "proporcionarme" 5000 pruebas de que es culpable. Pero claro, en el mundo de la hipótesis, ponemos los ejemplos que consideremos oportunos, como si fuera un medio sólido y válido para apoyar una historia completamente ajena y real. P.P.D.: Si me permite un cosejo, no se altere. Que tampoco es tan importante. Si no me lo permite, deje, que lo retiro. Me lo guardo para mí. Javier Pavón Neira

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2008-03-24T01:16:49+01:00

52840730 Por otro lado, parece que en la Edad Media había cámaras para hacer fotos. Lo digo porque sólo así se entiende perfectamente que la imagen de la Síndone sea un negativo fotográfico. En fin, que "los que no tenemos ni idea" estamos completamente equivocados. La ciencia es perfecta y debemos arrodillarnos. Ellos lo saben todo y no cometen errores. Cómo se parece esta tesis a lo que vendía la Inquisición. Javier Pavón Neira

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2008-03-24T01:47:08+01:00

52840739 Dices que solo hay una ¿y la pintura encontrada en al tela? Ahhh, no, eso no es una prueba, todo lo que vaya en contra del sudario no son pruebas. Eso es manipular la verdad... El Doctor que tanto mentas, el cual no dice que la prueba sea errónea, dice que la prueba puede haberse visto afectada. Pero también dice, que tu claramente no has leído pues te has agarrado a este articulo como a un clavo ardiendo, que confía en los resultados de las pruebas ya realizadas. Pero claro, en cuanto tu has visto "...estar distorsionados..." has dicho ¿para que buscar mas? nada, nada, tengo lo suficiente para desacreditar el C14, que es lo que realmente te interesa. No, pero con lo dicho por el periódico de Oviedo te ha servido... Pero es que ademas no tienes ni pajolera idea de estar en contra de la prueba del C14, pues si supieras un mínimo de la Sindole sabrías como rechazar dicha prueba. Por que la argumentación actual de los que estan a favor de la autenticidad es que dicho trozo de tela fue un parche que se añadió en la época que el C14 la data. Pero como no tienes ni idea, no sabias nada de esto ¿me equivoco? claramente no sabes de que va el tema. Aquí te dejo un link para que sepas por que al prueba del C14 no fallo http://www.geocities.com/RainForest/1185/sabana.htm El polen se ha encontrado en unas muestras de un personaje que perdió toda credibilidad cuando se supo que en otras ocasiones falsifico pruebas. ¿algo mas que añadir? No voy a repetir lo del 3D por que me parece demasiado decir algo mas que a algún capullo le diera por decir que los tonos de escala de grises de la sabana significaran su tridimensionalidad y 5000 mas fueran detrás de ello como la prueba perfecta de algo... Alberto

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2008-03-24T08:28:28+01:00

52840804 Hay una prueba muy sencilla para que cualquiera entienda que la imagen del lienzo es una falsificación. Ponga dos folios paralelos, uno en la nariz y otro en el cogote. Mida la distancia entre los dos folios. Unos 25 cm. Coja la imagen del lienzo y mida la distancia entre la imagen dorsal y la frontal. En efecto, como mucho 16 cm. sin imagen que unen las dos. Estamos hablando de un mismo lienzo. ¿Por qué hay que poner los folios así? Pues porque la imagen no es que resultaría de un trapo que envuelve la cara. Si así fuera, al desplegarla quedaría deformada: mucho más ancha de lo que es. La imagen es la representación por proyección ortogonal de un rostro. Para que nos entendamos, como una imagen en un espejo, vista de frente y espaldas. Entonces, la única forma en que se hubiera podido realizar es con una proyección sobre dos planos: anterior y posterior. Y esos planos, como muy cercanos entre si, deberían estar a la altura de la nariz y el cogote. Y dejar entre ellos unos 25 cm. Como sólo hay 16, como mucho, eso quiere decir que la imagen se ha fabricado a partir de uno o dos bajorrelieves, mucho más planos que un cuerpo redondo. ¿Lo ha entendido? Existen copias de bajorrelieves realizadas actualmente que son casi idénticas al rostro de la sábana. No de todo el cuerpo. Pero, además, que no se sepa cómo está hecha una pintura medieval no quiere decir que no se haya hecho. Especialmente cuando ningún especialista en pintura y falsificaciones independiente ha podido hacer un examen detallado del lienzo. El único que lo hizo, McCrone, tuvo que contentarse con unas muestras de hilillos extraídos con cinta adhesiva. Y se la retiraron en cuanto sus conclusiones no casaban con lo que los sindonistas querían. El artículo que cita es notablemente inconcluyente. El científico de Oxford dice dos cosas que parecen ser contradictorias. Que no invalida las pruebas anteriores pero que se podría hacer otra con métodos actuales para eliminar cualquier posibilidad de error. Esto parece coincidir con lo que se ha dicho varias veces con anterioridad. Por ejemplo: "LA DATATION DU LINCEUL DE TURIN : LE POINT DE VUE D'UN SPÉCIALISTE DU RADIOCARBONE" de Jacques EVIN,( Centre de Datation par le Radiocarbone de l’Université de Lyon). En ciencia, mientras no haya prueba a contrario hay que admitir las que se tiene. Y las que se tiene son las publicadas en 1988. Y las declaraciones de una persona no pueden equipararse a lo que piensa la "Ciencia". Sorprende que los autores del documental no hayan preguntado a otros científicos. Lo que hace pensar que iban con una idea fija. Como Ud. Mo

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2008-03-24T08:33:47+01:00

52840807 Alberto: Se te ha olvidado añadir que la última restauradora del lienzo de Turín descartó la existencia de cualquier remiendo "invisible" con lo que la última arremetida contra la prueba del carbono 14 (Rogers) se esfumó en el aire. Mo

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2008-03-24T08:36:35+01:00

52840810 Y la imagen del lienzo no es un negativo. Esto lo dicen hasta los sindonistas. Que salga alguien repitiéndolo indica que no tiene mucha idea de donde pone los pies y que se basa en alguna página sindonista exaltada de esas que van por libre. Mo

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2008-03-24T12:19:46+01:00

52840898 Está claro que no esto no va a ninguna parte. Para empezar, no tiene sentido tratar de "ignorante" al otro para que nuestra postura sea la más fuerte. Para seguir, no está bien continuar dando la paliza por el mismo camino (C 14) y no contestando a los argumentos que expone el otro. Y, para terminar, es un tema muy interesante pero no pienso darle más vueltas de las que merece. Simplemente diré, por alusiones, lo siguiente: - Tengo entendido que no hay pintura, tintes ni pigmentos pero, aunque los hubiere, no sería concluyente pues ¿acaso no hay sangre del grupo AB por todo el lienzo? ¿Cómo se explica? Y no me vale negar sin más. Y por cierto, si me dice que hay pintura habiendo sólo uno que lo afirma y más de veinte que lo niegan, entonces yo también se lo pongo en duda. Y más en el hipotético caso de que me ponga como "argumento" el que la mayoría eran "sindonistas" y le expulsaron por decir la verdad, supuestamente. Por la misma regla de tres, también puedo entrar yo en el mundo de los prejuicios y decir que el que miente es aquel que dijo que había pintura cuando no la había, tachándolo de ultra escéptico y bien expulsado. Si valen los prejuicios, valen para todos. - Manipular la verdad es poner en mi boca palabras que no he dicho. Jamás he dicho que el Doctor Christopher Bronk haya comentado que la datación por medio del Carbono 14 sea "errónea". Eso lo ha dicho usted, no yo. No sé si se ha dado cuenta pero he colgado la noticia entera, no parcialmente. Lo que el artículo dice textualmente es que "admite (Bronk) que esos resultados pueden estar distorsionados y avanza que en un breve espacio de tiempo se realizarán nuevas comprobaciones, aprovechando los avances tecnológicos de las dos últimas décadas. Bronk reconoce que la tela analizada hace 20 años podía haber sido contaminada por los tres incendios en los que se vio envuelta" y la noticia añade, entre otras cosas, que "hoy los científicos reconocen que los avances técnicos pueden superar e incluso DESMENTIR aquel veredicto". Por lo tanto, dejen de decirme que la datación por medio del Carbono 14 es la razón y demostración de que el lienzo es una falsificación medieval. No voy a negar la datación. Pero sí que, independientemente de las demás pruebas, es, cuando menos, muy dudosa. Y lo dicen autoridades en la materia. Que dijeran otras cosas antes, no me interesa ya que tengo por costumbre quedarme con las últimas declaraciones. La gente abierta puede cambiar de opinión si encuentra razones para hacerlo. El Doctor Bronk, entre otros, lo ha hecho. Especialista indudable. Por lo tanto, lo que es agarrarse a un clavo ardiendo es confiar ciegamente en el Carbono 14. - Parece ser que alguno lee lo que le interesa. ¿Acaso no he dicho, que unas de las posibilidades, además de la contaminación y los incendios (reconocida por el Doctor mencionado) es la existencia de un forro cosido tras el incencio de Chambery? Pues claro que sí. Quizá deba escribir en mayúsculas el texto entero para que se lea todo, no sé. - Vale, de acuerdo. No hay polen y punto... - Y la historia del Siglo X, esta manipulada, por supuesto... - La tridimensionalidad es corroborada por activa y por pasiva. Lo que no está bien es creer absolutamente en el Carbono 14 (puesto muy en duda, como vemos) y negar lo demás porque a alguno no le cuadra, o no queremos que cuadre. - Claro que he entendido el tema de los 16 cms. Por otro lado, no es asunto mío pero no sé si es usted ateo o creyente. Se puede ser uno u otro, siendo también gente de ciencia, por supuesto. Por lo tanto, pongamos por un momento (la ciencia debe dudar y analizar cada hipótesis, pues si no, no sería ciencia) que el lienzo es verdadero y cubrió el cuerpo de Cristo. Si la imagen es la viva muestra de la Resurrección de Jesús, ¿es importante el tema de las mediciones, digamos, de grosor? No se trata de un cadáver muerto. Si no de la imagen de uno resucitado. Ni yo puedo probar esta hipótesis ni nadie la puede negar. Eso no significa que no sea cierta. La radiación que hace crear la imagen, es en línea recta y sin que la imagen sea deformada. Imposible para la ciencia, hoy. Si me van a negar esta hipótesis, automáticamente yo les niego la del Carbono 14, pues tengo base para ello, como hemos visto. - Tampoco he dicho en ningún momento que lo que diga el Doctor en cuestión es lo que dice la Ciencia. Básicamente, porque es la propia Ciencia (guste o no), la que también contiene una corriente que afirma la autenticidad del lienzo. Lo que digo es que, los que se aferran al método de datación por medio del Carbono 14 y ni siquieran admiten que puedan haberse cometido errores (a pesar de lo dicho por el propio Doctor mencionado y otros muchos, que no todos) más que creer racionalmente, parece que creen con fe en dicha prueba. - Debe ser que Secondo Pía no era fotógrafo profesional y no vio con sus propios ojos que la imegan del lienzo se tratara de un negativo fotográfico. No es argumento prejuzgar y negar las opiniones y estudios de otros, sólo porque no coinciden con las de uno. - En cualquier caso, de seguir debatiendo, espero que sea cordialmente. De lo contrario, dejo de lado este asunto pues, entre otras cosas, nuestras opiniones no van a hacer cambiar la realidad. Un saludo. Javier Pavón Neira

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2008-03-24T13:50:01+01:00

52840975 Tengo muchas fuentes que coinciden plenamente entre sí. Les citaré sólo una de ellas, por si la quieren analizar. Se trata de un documental llamado "El misterio de la Sábana Santa", del Discovery Channel. En él se explica (y se ve) cómo, en la imagen de la Síndone, desde el punto de vista del negativo fotográfico, el hecho de poder contemplar incluso hasta los huesos. Se muestra el brazo, los dedos y la cabeza, por ejemplo. A lo que voy es que parece totalmente una radiografía o radiación por rayos X. La imagen por tanto no fue creada por el contacto de la sangre. Para quien lo quiera ver, ahí lo tiene. La imagen fue creada, según los estudios, en el proceso de transformación del cuerpo de un medio a otro, dejando un retroceso de partículas de radiación tras de sí, que marcaron la imagen de la Sábana. Lo que no se sabe científicamente es quién, qué o cómo se produce la radiación. Una respuesta no demostrable sería el "proceso" de la Resurrección del cuerpo inerte envuelto en el lienzo. No existe respuesta científica o racional. P.D.: En el eMule, se encuentra fácilmente este documental y muchos otros. P.P.D.: Por cierto, el polen ha sido analizado por decenas de especialistas diferentes, coincidiendo todos. Por lo tanto, no me vale la historia de la supuesta conspiración. No hay pruebas y fueron muchos, como digo, los que lo estudiaron. Negar a tanta gente sin poder probar ni demostrar lo contrario, no se sostiene. Javier Pavón Neira

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2008-03-24T16:05:36+01:00

52841037 Sr. Pavón: "Si la imagen es la viva muestra de la Resurrección de Jesús, ¿es importante el tema de las mediciones, digamos, de grosor? No se trata de un cadáver muerto. Si no de la imagen de uno resucitado. Ni yo puedo probar esta hipótesis ni nadie la puede negar." ¿De un cadáver resucitado extraplano? Bueno, si esa es su manera de responder a la objeción está claro que no voy a poder demostrarle que un triángulo no puede ser cuadrado. A Ud. siempre le quedaría el recurso de decir que ya lo ve que es imposible, pero que eso no es una prueba porque Ud. habla de triángulos resucitados y radiaciones cuadrangulares misteriosas. Es curioso, pero esto es la respuesta en la que acaban los sindonistas cuando alguien les muestra una contradicción insalvable. Y si, según Ud. no puede demostrar que el lenzo es auténtico, ¿que pretende con sus parrafadas? ¿A qué viene citar supuestas pruebas científicas que contradicen lo que tiene delante de los ojos? Es muy cómodo eso de salirse por la tangente cuando no se sabe que decir. Pero hace el diálogo imposible. Mo

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