80.99.175.68 10338 2009-10-17T23:39:56+02:00 53621289 El "nosotros" a quién se refiere? De dónde es Vd, sr. Coca? Marta la Loca 53162853 3 0 1 89.129.36.114 10338 2009-10-18T07:37:54+02:00 53621391 Lo que sabemos es más bien que en Catalunya los robos y desfalcos púiblicos cuesta mucho de que salgan a la luz, no sólo el del Palau ,que existe de mucho antes de que se pensara en un Gugenheim, y si no hubiera sido por problemas de chivatazo entre partidos, ni nos nubiéramos enterado del Forum, de regalitos de Caixas al PSC, de informes inútiles encargados a amiguetes a cambio de 12.ooo euros por parte del Ayuntamiento de Barcelona, del caso Forum y de otros casos de los que aún no nos hemos enterado y es problable que no nos enteremos nunca... por no recordar el caso de la Banca Catalana que se cerró en falso porque estaban implicados los principales del gobierno y su familia, O sea que de aprender a encubrir dlitos nos dan sopa con honda los catalanes, mejor que no aorendamos mucho de ellos por nuestro bien,,, europeos? 53162853 3 0 1 80.99.175.68 10338 2009-10-18T11:22:14+02:00 53621472 No, si se puede ser más europeo por ser catalán que por se de otro sitio de Europa (?), pero no lo que no cuadra es que ser "más europeo" (?) sea necesariamente ser menos corrupto que serlo menos. La sesuda tesis del sr. Coca viene a sugerir -de hecho lo deja claro- que ser europeo ayuda a ser no corrupto; o por lo menos serlo más que otros que también lo son pero en menor medida (?). Yo, como vasco -no sé lo que es el sr. Coca- en muchas cosas creo que tengo que aprender muchas cosas de muchos europeos, incluídos los europeos catalanes, pero, justamente como vasco, creo que tengo menos de aprender de los europeos en general (particularmente del egregio principado mediterraneo ejemplar para el articulista- que ellos todos de mí, honestamente. Ser europeo es una circunstancia, mientras que ser vasco, decano de Europa, es serlo en esencia. Puede haber algo más europeo que un vasco? El vasco no necesita tanto como otros ser europeo para ser europeo. Jone Labrit 53162853 3 0 1 62.99.79.56 10338 2009-10-18T12:00:34+02:00 53621506 El firmante de este post es de Bilbao, lo que equivale a decir el centro del mundo. No voy a entrar en discusiones más antiguas que la pana sobre si los vascos somos o no el origen de los europeos... Historiadores y antropólogos ya han entrado en ello, desmontando por cierto algunos mitos difíciles de entender, porque no nos hacen mejores ni peores. Dicho eso, hablaba de ser europeo en el sentido de modernidad. Y en eso, nos guste o no, Cataluña nos ha dado algunas vueltas a lo largo de la historia. ¿Por dónde entraron las vanguardias artísticas, dónde se asentaron los movimientos intelectuales más importantes de las últimas décadas, incluso durante el franquismo? ¿Necesito seguir? Ah, y yo no hablaba de que ser europeo nos hace inmunes contra la corrupción (nada lo consigue, ni siquiera ser vasco). Lo que decía es que, una vez conocido el escándalo, han reaccionado de manera más rigurosa y no con paños calientes y demorando el problema hasta no se sabe cuándo, como hemos hecho aquí. Por cierto, del Mediterráneo, esa zona tan denostada por algunos, nos vinieron las bases de nuestra civilización. Un saludo Anónimo 53162853 3 0 1 76750 80.99.175.68 10338 2009-10-18T14:33:52+02:00 53621585 Bien, ya va quedando más perfilado lo que quería decir, aunque sigue siendo algo ambiguo. Europeidad=modernidad, es la tesis del sr. Coca. Afirma que Cataluna da vueltas al País Vasco en modernidad, entonces, o se refiere a Europa entera? Este punto sigo sin haberlo entendido. Da Cataluna vueltas sólo a Euskadi o también se está refiriendo al resto de Europa, particularmente a países alejados de epicentro civilizatorio del Mare Suum, como Jutlandia, Escandinavia o los Países Bajos, además del País Vasco? Hemos de sumar a Cataluna en el liderazgo de la europeidad a la antigua a Magna Grecia Bien, en cualquier caso me parece un tanto "nacionalista" europeo, etnocéntrico y racista lo de calificar de esencialmente europeo a lo moderno, con franqueza, excluyendo de tal adjetivo a las miserias del continente. En todo caso, me llama la atención que haya don César tomado como ejemplo de europeidad -modernidad y diligencia en la lucha contra la corrupción- precisamente a ese principado mediterráneo, pues creo que lo que el sr. interviniente bajo el nombre de "EUROPEOS?" (18 octubre 07:37) escribe tiene bastante fundamento. En sentido similar, en términos de ""modernidad", al menos en lo que yo entiendo como tal, los datos objetivos de situación social, educativa, económica, cultural, etcétera, más bien apoyan la idea de que la modernidad se halla más asentada entre el Adour y el Ebro, en el País Vasco que en los países catalanes. Aunque sea menos "europeo". Un saludo afectuso, Jone Jone Labrit 53162853 3 0 1 213.97.176.44 10338 2009-10-18T16:48:26+02:00 53621624 Jone: No creo que se me pueda acusar de etnocentrismo. Hablo de 'nuestra' civilización, no la de los demás. Por supuesto que en el contienente hay miserias (por cierto, entre el Ebro y el Adour tampoco estamos a falta de ellas) pero si miramos hoy por hoy todos esos indicadores de los que habla, no creo que haya sitio mejor que Europa. Y en cuanto a Jutlandia y demás, me parece que no escapan al influjo del Mare Nostrum (¿alguna vez se llamó Mare Suum?) El Imperio Romano estuvo también por allí, extendiendo el Derecho, la ingeniería, la racionalidad y algunas otras bondades. Por favor, no pensemos que hemos inventado el mundo. O si no fuera por echar leña al fuego, que hemos descubierto el Mediterráneo. Anónimo 53162853 3 0 1 76750 212.81.206.169 10338 2009-10-18T20:18:25+02:00 53621761 Una matización a mi comentario anterior. Roma estuvo en Dinamarca, pero no mediante su ejército, sino por la influencia comercial. Dinamarca, o eso ponía en mi libro de historia, estaba en medio de una importante ruta comercial y las costumbres, la influencia de las leyes, el arte y demás se impusieron de una forma menos 'violenta' que en otros lugares. Me parece que no había quedado claro mi comentario anterior. Fue muy poco lo que en Europa quedó fuera de esa influencia (y, sinceramente, no creo que fuera bueno para ellos). Anónimo 53162853 3 0 1 76750 89.129.56.194 10338 2009-10-18T20:24:22+02:00 53621764 Sr Coca, la modernidad no tiene por qué ser mejor que la antigüuedad y ya vemos que, en algunos aspectos, la llamada modernidad es más bien falta de escrúpulos y endiosamineto de tecnologia y dinero. Si pone de ejemplo a los romanos para hablar de cultura, diría más bien que los romanos fueron un pueblo imperialista que se dedicaron a pisotear y borrar de la faz del mundo toda las culturas diferntes a las suyas que encontraron, por eso la mayoría de los países euopeos hablan hoy lenguas románicas, Si modernidad es arrasar con el pensamiento y la cultura de los pueblos, abajo la modernidad, digo yo, Señal de cultura es respetar todas las demás y convivir con ellas porque ninguna cultura es superior a otra. europeos? 53162853 3 0 1 212.81.206.169 10338 2009-10-18T20:28:22+02:00 53621770 Evidentemente, hay un darwinismo cultural como lo hay en todas las especies. Ninguna cultura es superior, pero unas logran avances tecnológicos más importantes y se imponen. No puedo imaginar lo que habría sucedido si en vez de imponerse Roma hubiéramos tenido centenares de pequeños pueblos aislados por Europa. Veo en sus palabras un cierto idealismo primigenio que se lleva bastante mal con la cruda realidad. Si no hubiera leones en la sabana vivirían muchas más gacelas. Claro. Pero sucede que la naturaleza es como es. Y no tengo claro que la sabana fuese mejor con menos leones y más gacelas. Un saludo. Anónimo 53162853 3 0 1 76750 89.129.56.194 10338 2009-10-18T21:05:49+02:00 53621788 Avances tecnológicos, son eso, avances tecnológicos, que lo único que nos proporcionan es una vida más cómoda a la vez que nos crean un montón de necesidades que nos gneran angustia y ansiedad. No sabremos nunca cómo huibiera sido el mundo sin todo eso que usted llama avances pero lo que es seguro es que, hoy en día, la gente vive muy angustiada por no poder saciar todos esas necesidades que se ha creado Lo de imaginarse el mundo en otras coordenadas es pura fantasía y cada uno podemos imaginárnoslos como nos dé la gana, pero es eso, pura fantasía, para uted sería un infierno, para mí, el paraíso y para los demás , ellos sabrán... europeos? 53162853 3 0 1 62.99.79.56 10338 2009-10-18T21:09:08+02:00 53621791 No sé qué edad tiene usted, europeos?, pero es bastante probable que si no fuera por esos avances científicos y técnicos que nuestra denostada civilización ha logrado no estaríamos ahora aquí intercambiando opiniones en un debate siempre interesante. No lo digo porque no existiera Internet sino porque probablemente la esperanza de vida no superara los 40 años, y yo ya estoy por encima. Anónimo 53162853 3 0 1 76750 89.129.56.194 10338 2009-10-18T21:27:22+02:00 53621807 Si la vida ha de medirse por el número de años, le doy la razón, si la vida es algo más que el número de años, ya es otra cosa... y si no, mire, cuánta gente que goza de todos esos adelntos que udtes considera tan maravillosos, ha perdido la espernaza, sobre todo jóvenes que necesitan drogarse o beber para poder agunatar su "vida llena de progreso". Y si no pudiera comunicarme a traves de internet porque no se hubiera inventado, estarñia tna ricamente escribiendo cartas a mano y ni necesitarñia tner algo que no sabría que existiera. Y ´llenaría mis horas con mis amigos y no sufriria viendo a los jóvenes engancgados a las máquinas como zombis y y y.... Porque, amigo mío, todo tiene dos caras, la buena y la mala... Anónimo 53162853 3 0 1 62.99.71.222 10338 2009-10-18T21:42:24+02:00 53621814 Por supuesto, no seré yo quien niegue que todo tienes dos caras. De todos modos, el ejemplo de los jóvenes que necesitan drogarse me parece excesivo. La mayoría no lo hacen, y en cualquier caso, también en la antigüedad bebían sin medida, para poder sobrellevar las dificultades. Estoy convencido de que, con todas sus imperfecciones, que son muchas, no ha habido tiempos mejores que estos. No hablo estrictamente del día de hoy, sino de nuestro tiempo. Llámeme optimista, si quiere. Pero recuerdo siempre lo que contaban mis abuelos y no me gustaría haber vivido en sus años. Anónimo 53162853 3 0 1 76750 89.129.56.194 10338 2009-10-18T22:05:45+02:00 53621831 es bueno encontrar a gente que todo lo ve cada vez mejor.... lo malo es que eso no se contagia como la gripe. Pero , la verdad, si somos un poco solidarios, no tnemos muchos motivos para estar tan felices. Manaña será otro dia... Anónimo 53162853 3 0 1 80.99.175.68 10338 2009-10-18T22:45:34+02:00 53621853 Creo que ahora que ya va dibujándose la silueta de la tesis del sr. Coca de modo definitivo. Dinamarca es civilizada, aunque no tanto como Cataluna, porque le ha llegado la civilización latina. Y, sostiene, el País Vasco lo es menos que Cataluna por esa misma razón. Aún no me ha quedado claro si lo coloca tras Dinamarca o por encima de ella. Ahora sólo me queda por saber cual de los dos Países, Euskal Herria o Jutlandia, han sido más dulcificados por Roma; a cual de las dos he de poner en el orden de superioridad en modernidad-europeidad, según el concpeto del sr. Coca, siempre, eso sí, tras el liderazgo catalán. Por la actitud claramente de simpatía que se lee entre líneas en su esforzada descripción del viejo país vikingo y los comentarios iniciales de desprecio hacia el País de los vascos (al que, al contrario que a Dinamarca, la presunaamente muy romana Cataluna "da algunas vueltas" y es más moderna "EN TODO"), de clara antipatía o vascofobia precavida tras la coartada de que es nativo del propio País Vasco, me temo la clasificación. Porque claro, la influencia al parecer de Roma no debió existir en el País Vasco, ni siquiera de modo comercial y pacífico del modo similar al del caso dinamarqués. Menos mal que existe el danés, el neerlandés o el alemán, y no solo el euskera, porque de haberse sólo mantenido el vascuence, ya me veía sin duda alguna al sr. Coca abogando por la aniquilación del idioma propio de los vascos para ser genuinamente civilizados, aspirantes a mediterráneos, moderno y cultos, por su propio bien. Quedo de Vd., Jone Jone Labrit 53162853 3 0 1 62.99.79.56 10338 2009-10-18T22:47:46+02:00 53621854 Jone, sólo le puedo decir una cosa: no se ha enterado usted de nada. Anónimo 53162853 3 0 1 76750 62.99.79.56 10338 2009-10-18T22:58:18+02:00 53621859 De lo que yo he dicho, quería decir cuando he hecho algo raro en el teclado. Todo esto empezó porque en mi opinión en Cataluña han hecho mejor las cosas que aquí cuando surgió un escándalo económico en el Palau. Y hemos terminado hablando de Jutlandia y atribuyéndome usted ideas que para nada sostengo y que al parece ha debido de leer entre líneas. Debe ser que escribimos en idiomas distintos. Debo buscarme algún intérprete mejor de mis pensamientos no vaya a ser que cualquier día no me reconozca ni yo mismo. Anónimo 53162853 3 0 1 76750 80.99.175.68 10338 2009-10-19T00:10:59+02:00 53621910 Bueno, entonces la clasificación, como quedaba? Catalonia, Denmark, Basqueland? Catalonia, Basqueland, Denmark? Bueno, don César, saliendo ese charco tan desafortunado, no cree que lo de que el Guggenheim se asentara en Bilbao con tanto acierto según se ha demostrado, no es una lección de "modernidad-europeidad", como diría Vd., ejemplar del País Vasco, ya que habla de esa institución? No cree que el Euskalduna Jauregia, la institución equivalente por antonomasia al Palau en Euskadi -no el museo Guggenheim- no tiene nada en qué envidiar a dicho Palau, ni por éxito de su gestión, ni por ninguna otra cosa? Lo que le quiero preguntar, sr. Coca, permítame que insista, es si cree Vd. que Cataluna le parece más europea y moderna por haber acogido ese episodio de corrupción en su Palau barcelonés que el País Vasco por tener un Jauregia en Bilbao que no ha pasado por esa contingencia tan moderna y europea, ha sido declarado mejor congress hall del mundo en 2003 y es el recinto ad hoc con mayor actividad y beneficios del Estado, el mismo en el que ambos Palacios se hallan, de momento. Es una pregunta que le dejo ahí, por si la quiere contestar. A ver si nos empezamos a entender! Gabon Jone Labrit 53162853 3 0 1 212.81.199.151 10338 2009-10-19T11:59:34+02:00 53622126 Desde el momento en que se detectó el desfalco continuado por parte del señor Cearsolo, descubierto / hecho público cuando él estaba de baja, las instituciones mostraron su indignación y exigieron responsabilidades. Aquella misma mañana comparecía el señor José Luis Bilbao en Juntas Generales, y el asunto se abordó de urgencia en Juntas. La reacción del señor Bilbao fue la adecuada. Otra cosa diferente es cómo después se han manejado los tiempos y hasta dónde se han querido extender las responsabilidades. Creo que el asunto Guggenheim hay que entenderlo en el contexto de una gestión realmente desafortunada de la anterior consejera de Cultura y portavoz del GV. Por otro lado, la sumisión de facto de toda la gestión del Museo a la dirección de Vidarte, un "rey Sol" emblemático, quizás debiera haber conllevado su inmediata dimisión. Pues elige hasta la marca del papel del WC -entiéndase metafóricamente- pero no fiscaliza adecuadamente sus cuentas. Pero ese es otro debate. El que se sostiene aquí es que, contraponiendo las dos respuestas a un problema similar, la reacción en el asunto del Palau le parece al señor Coca más europea que la reacción ante el asunto Guggenheim. Por extensión, le parece que Cataluña está a bastante distancia de nosotros. Yo añadiría que, en ciertos aspectos, afortunadamente. Estos días hemos visto imágenes de ERC desfilando con antorchas encendidas en plena noche. Por simple analogía estética con los desfiles de Nüremberg, avergüenza ese tipo de desfile en la Cataluña del siglo XXI. Y ahí estaba Laporta, que con cada gol del Barca se acerca más a su sueño redentor catalanista. Ese desfile basta para cuestionarse si la actual Cataluña puede dar a nadie lecciones de modernidad o europeísmo. Otra cosa es la Cataluña burguesa tradicional, la que explica la grandeza del Palau. Jone Labrit habla de Euskalduna Jauregia. Supongo que cuando dice que el Euskalduna es el equivalente por antonomasia al Palau en Euskadi es porque no conoce en absoluto el Palau, y tampoco -por ejemplo- el Kursaal. Como chiste, regular. Llama la atención que Jone Labrit alardee de los resultados del Euskalduna. No parece conocer el peso real de ese tipo de premios -su consistencia- y no dice qué porcentaje del empleo y de los beneficios del Euskalduna se debe a la ocupación, facturada, por parte de instituciones subvencionadas con dinero público: orquesta y temporada de ópera como ejemplos sobresalientes. Por favor, no veamos el mundo con complejos, pero tampoco nos creamos modélicos. Y no comparemos churras con merinas. ¿Debió el patronato del Guggenheim actuar con celeridad más arriba de Cearsolo? ¿Era exigible de forma inmediata la caída de Vidarte? Quienes deben responder son Azkarate y sus correligionarios; pero también los miembros socialistas y populares de significativos estamentos del Museo, que estuvieron bastante de acuerdo con una respuesta tibia, no drástica, para el escándalo gestado, en dudoso monólogo, por Cearsolo. La senadora Aresti es ejemplo claro. Pero nada tiene eso que ver con estar más o menos cerca de Europa o ser más o menos avanzados. Para terminar. No creo que haya zonas de Europa más o menos europeas. Polonia nos puede parecer menos "europea" desde la óptica religiosa o moral, es decir menos "avanzada", pero su acervo y aportación cultural parecen indiscutibles, ¿o no? Creo, respetuosamente, que la propia expresión "más europeos que nosotros" implica una óptica desafortunada de lo que significa Europa. No creo que seamos menos europeos que Cataluña y, lo que es todavía más importante, no creo que seamos más europeos que los pacenses, los maños o los lisboetas. Construir Europa no es compararse, sino superar la tentación de compararse. AR 53162853 3 0 1 83.63.146.60 10338 2009-10-19T14:01:24+02:00 53622218 No tengo mucho más que añadir. Hablaba de ser más europeos en el sentido de estar más próximos a la manera de hacer de los países que forman la esencia de Europa o, si se prefiere, que son los de más peso. Cataluña, quizá por razones geográficas, siempre ha estado más abierta a las corrientes sociales, culturales y política de modernidad. Lo que no significa que todo lo suyo sea bueno. Los ejemplos puestos por A.R. son ilustrativos, aunque por aquí también sabemos de antorchas y ritos que recuerdan peligrosamente a Nurenberg en los treinta-cuarenta. Y en cuanto al Palau y la comparación con el Euskalduna, creo que es imposible. El Euskalduna no es más que un conjunto de salas que cada cual puede alquilar para hacer lo que quiera: un concierto, una obra de teatro, un congreso médico o una fiesta de cumpleaños. No tiene programación propia, así que como institución cultural simplemente no existe. Invito desde aquí a Jone a que entre en la página web del Palau y vea lo que hay allí. Quizá así cambie algo su opinión sobre el Euskalduna. Anónimo 53162853 3 0 1 76750 80.99.175.68 10338 2009-10-19T16:29:07+02:00 53622335 Bueno, pues nada, entonces es el Guggenheim, y no el Euskalduna, lo más parecido a ese otro palacio barcelonés, como dispongan. Pues no, el sr. Coca, aún sigue dirigiendo el ventilador al mugriento charco que había creado. Dice ahora don César que es "por razones geográficas" que es en esencia menos europeo el País Vasco que Cataluna! Yo pensé que su tesis era que Cataluna era más europea que Euskadi porque por situación geográfica riberena mediterránea habíase beneficiado de la influencia griega, latina y de oriente próximo, asiática y africana, que está en el origen de la civilización europea u occidental en mayor medida que Euskadi, en fin, que para él lo mediterráneo era lo europeo (paradójicamente a pesar de ser un Mar, el Mare Suum, africano y oriental, y no sólo europeo; paradojalmente, al fin y al cabo, a pesar de que la mayor parte de los Pueblos europeos, como Euskal Herria, no se banen en él). Pero no, iba más allá. Dice en realidad el sr. Coca que no es ya por el tema mediterráneo y semítico por lo que CAT supera en europeidad a Vasconia, sino, atención, "por hallarse más cerca de los países esencialmente europeos". Cuáles son los países esencialmente europeos? Porque claro, hay unos que lo son y otros que no tanto, según dice, determinados por su geografía. Francia? (esto es, la Ile de France en esencia, claro, no el propio País Vasco que forma parte de ella geográficamente). Cuántos kms. hay a Paris? En el TGV 5 horas a Montparnasse desde Irun (desde Baiona-Bayonne 4 1/2). En línea recta, a caballo, desde Bilbao a Paris, unos 850 Kms. Barcelona a Paris: más de 1000 kms. Inglaterra? Hay un ferry que une twice a week Euskal Herria e Inglaterra, si no me equivoco. Por avión me temo que también Bilbo está más cerca de Londres y de todas las Islas que Barcelona. A caballo basta con bordear la fachada atlántica europea -con perdón- que forma uno de los lados del Golfo de Bizkaia o de Gascogne y cruzar Bretana para estar a unas leguas de Londres. No, no, no..., definitivamente Europa es en esencia Dinamarca, la penumbrosa península del norte, y Finlandia, los lagos de Carelia. Pero qué estoy diciendo? Tampoco, no creo. Al fin y al cabo, aunque a caballo, y siempre que se tengan variados y cualificados salvoconductos, se puede llegar en línea recta tan pronto desde Barcelona como desde Bilbao, no es menos cierto que desde Bilbao han usado siempre la autopista, o sea, el océano, y que a las oficinas del Consuldo de Bilbao en Brujas se iba en barco, como a las ciudades hanseáticas. No, tampoco. Polonia, es Polonia, entonces. Además, AR ya nos lo había aclarado. Al sr. Coca le nacieron en Bilbao, en el País Vasco, y aún no sabe cómo ha sido ni dónde se halla. No es el único. Con afecto invariable, Jone Jone Labrit 53162853 3 0 1 212.81.199.151 10338 2009-10-19T17:54:14+02:00 53622410 Sra. Labrit, Tampoco son comparables Guggenheim y Palau. Sencillamente, no lo son. Otra cosa es que a usted le de igual. En su frase "Polonia, es Polonia, entonces" le sobra a usted una coma. Es un detalle nimio, pero le sobra a usted una coma. Y tal. AR para Jone 53162853 3 0 1 80.99.175.68 10338 2009-10-19T23:15:20+02:00 53622691 Pues no, no me sobraba ahí, honestamente. Le aseguro que la quería poner. Lea esa frase con la coma. Donde me sobra es en "...el sr. Coca. aún sigue dirigiendo..." Ahí sí. Y cual. Jone Labrit 53162853 3 0 1 158.227.14.106 10338 2009-10-20T09:29:13+02:00 53622930 Mire Jone, este es mi último comentario. No puedo seguir su argumentación, porque es del todo surrrealista y nunca entendí muy bien ese movimiento artístico. En cuanto a donde nací y donde me nacieron, ¿usted qué sabe? Desde luego, de algo estoy seguro: no es quien para dar carnés de vasco. Ni de nada. Un saludo con mucho aburrimiento. A partir de ahora renuncio a discutir con personas que entienden lo que quieren entender de lo que se les dice. Anónimo 53162853 3 0 1 76750 212.81.199.151 10338 2009-10-20T13:05:15+02:00 53623111 Pues si "Jone" es quien parece ser, estamos aviados. Es como un cáncer de páncreas para el blog. Al tiempo. Aviados 53162853 3 0 1