80.58.41.170 10338 2006-01-11T18:36:18+01:00 14036 Hola.<br /> Tenía entendido que todos los archivos estaban digitalizados y que los historiadores que acceden a consultar esos documentos en realidad acceden a copias. Los originales, según creía, están guardados y se muestran en raras ocasiones, aunque puede ser que haya algunos documentos que no se hayan digitalizado. Pensaba que no, pero no lo sé. Por eso me parecía un tema sin importancia que esos archivos estuvieran en Salamanca o no. Porque cuando se vayan a Cataluña, Salamanca seguirá siendo un centro que atraerá a historiadores de la Guerra Civil que, dicho sea de paso, supone una actividad anecdótica dentro del ingente atractivo que supone esa ciudad a nivel artístico, académico e intelectual. En cuanto a las manifestaciones, siempre he pensado que la gente que acude a las mismas no sabe muy bien cuál es la base de su protesta, pero al mismo tiempo me asusta pensar así. Pensar que tantas personas se juntan para protestar con tanto ánimo una decisión que, en principio, no parece descabellada. Igual hay algo que se nos escapa a los que observamos este fénómeno desde lejos.<br /> Un saludo. José Luis 11278 3 0 1 212.166.204.150 10338 2006-01-11T20:05:58+01:00 14040 A mí, José Luis y César, lo que no se me escapa es la diferencia entre las guerras de conquista del pasado -que eran guerras de botín- y las actuales. Obviamente el robo -de vidas, patrimonio, futuro...- sigue formando parte de ellas pero no, al menos de manera abierta, el pillaje. Y menos aún cuando se trata de una guerra civil. Decía el amigo Kant que el Derecho Internacional era una entelequia..., en fin, se le disculpa por ser un prusiano que jamás salió de su pueblo, pero dentro de un mismo Estado -pese a quien pese- hace tiempo que la mayoría tiene claro que la justicia debe ser la misma para todos. Por eso, ante la pregunta "nada retórica" de César, debo decir que no tengo la menor idea de cuál sería la decisión del Gobierno, ahora bien, como ciudadano esperaría que se aplicara el mismo rasero. <br /> Un saludo, amigos.<br /> Juan Darién 11278 3 0 1 80.58.42.107 10338 2006-01-12T13:17:25+01:00 lavigaenmiojo@gmail.com 14056 bueno, yo vería bastante bien que se le devolviera a Egipto todo lo que se llevron, o al menos, que les revierta de algún modo el dinero que dejamos en el Louvre o en el British cuando vamos de visita Javi 11278 3 0 1 http://www.guiadeconcursos.com/Lavigaenmiojo 195.76.217.51 10338 2006-01-12T19:33:20+01:00 jromerag@retena.com 14073 Es evidente que el asunto de los archivos de Salamanca no tiene nada o casi nada que ver con la archivística, con la conservación y protección del Patrimonio ni con la defensa de la Cultura. Yo también, César, me planteo esas preguntas "nada retóricas" y otras más. Pero dudo que mi opinión sirviera de mucho a unos políticos enrabietados con ganas de echarse un pulso con el codo apoyado en una pila de legajos, a unos manifestantes ardorosos que seguramente jamás han pisado un archivo como no sea el Civil, para solicitar una partida de nacimiento, a unos tertulianos radiofónicos que desconocen la diferencia entre un protocolo y un proceso ("papeles", les llaman, como llaman los inmigrantes a sus documentos) pero hinchan el pecho -y de qué manera- al hablar del caso. Dentro de unos años, los historiadores que acudan a Salamanca o a Cataluña buscando fuentes para sus estudios históricos seguirán siendo cuatro gatos que seguramente se lamentarán como siempre del estado de incuria y abandono de los correspondientes archivos. Así es la historia de este país. Me río yo de la fiebre archivística que les ha entrado a mis compatriotas. JMR 11278 3 0 1 http://romera.blogalia.com 158.227.15.198 10338 2006-01-13T09:53:26+01:00 eduardo@hotmail.com 14086 La verdad es que a mí me igual que los citados documentos estén en Salamanca o en Barcelona. No soy historiador y cuando voy a cualquiera de esas dos ciudades lo hago por el estupendo ambiente que hay en ambas y por las muchas cosas que tienen que ver. Y lo seguiré haciendo, estén los archivos donde estén. Ahora bien, estando de acuerdo con que hay que devolver las cosas a sus legítimos propietarios, me parece que como este principio se aplique en su sentido más estricto, los museos se van a quedar vacíos. Ah, y creo que cuando hablamos de obras de arte o documentos expoliados no estamos hablando sólo de guerras. En eso, creo que es necesario ampliar la perspectiva de Juan Darien: muchos arqueólogos del XIX y principios del XX se llevaron a sus países, sin la disculpa de guerra alguna, estatuas, frisos y de todo, que ahora están en museos ingleses, franceses, alemanes, holandeses, suecos... Y muchas veces los países de donde se los llevaron ya no existen como tales, o los Estados no pueden considerarse herederos de lo que entonces había. ¿A quién se devuelve eso, entonces?<br /> Me parece que si se aplica el principio de la devolución estrictamente, el caos está garantizado. Y me parece muy bueno el ejemplo de los budas de Afganistán: si alguien los hubiera 'expoliado' hace cien años y hubiesen sido trasladados a Europa es muy probable que ahora formasen parte del patrimonio de la humanidad, y no fuesen sólo un montón de escombros y arena. A veces hay que 'robar' algunas cosas para que sigan existiendo. Y, por favor, no se me entienda en el sentido literal.<br /> Un saludo.<br /> Eduardo 11278 3 0 1 80.58.41.170 10338 2006-01-13T12:02:20+01:00 14100 Me parece que todos los contertulios de este blog están apuntando argumentos muy interesantes. Por supuesto que si se aplica al pie de la letra el principio de justicia y se devuelven documentos y obras de arte íbamos a presenciar un caos importante y además en más de un caso con el riesgo de que la obra o el papel terminara por perderse o por quedar fuera del alcance del público o los especialistas. Y me parece muy cierto también que entre quienes más gritan por la marcha de estos o aquellos documentos están algunos de quienes no se han preocupado lo más mínimo por su conservación. Y no faltan peticiones sorprendentes: ¿alguien puede explicarnos por qué razón se esgrime la normalización política para reclamar que el 'Guernica' venga a Euskadi? ¿Tiene algo que ver la normalización con la ida y venida de obras de arte? Tampoco son preguntas retóricas. Son preguntas de alguien que está perplejo...<br /> Un saludo<br /> NULL 11278 3 0 1 83.38.111.165 10338 2006-01-13T20:47:07+01:00 qwerty@hotmail.com 14122 La devolución de los papeles de Salamanca está muy bien, forma parte de la actual revolución silenciosa que se está viviendo desde hace tiempo en toda España, forma parte de la verdadera democracia de verdad. <br /> <br /> <br /> La participación y la igualdad plena son los principales pilares en los que se sustenta y asienta la verdadera democracia. Cuando ya todo el mundo cumpla en todo el mundo estos dos principios democráticos básicos y elementales, a los que también hay que sumar el respeto a todos los demás, el triunfo total y absoluto de la verdadera democracia de verdad se habrá consumado total y absolutamente: Participación, igualdad y respeto a todos los demás, tridente áureo del que se servirá la humanidad para avanzar y minar de imparable y sostenido progreso cada uno de los rincones de este mundo en que vivimos.<br /> <br /> <br /> Para empezar, ya va siendo hora de que dejen de pagar siempre los culpables. Una verdadera democracia es la que no discrimina a las personas por el mero hecho de ser malas personas o comportarse con manifiesta injusticia, todo el mundo tiene derecho a ocupar un puesto bajo el sol en una sociedad verdaderamente democrática, todo el mundo tiene que ser respetado. Discriminar con el dedo una actitud no es democrático, la discriminación es un concepto sacado por la derecha con el único fin de establecer diferencias entre las personas. La verdadera democracia es participación, igualdad plena y respeto a todo el mundo, sea como sea el individuo, sin discriminar a nadie por el motivo que sea. Los buenos tienen la obligación de colocarse en el mismo plano de igualdad respecto a todos los demás, sin igualdad no existe la verdadera democracia de verdad.<br /> <br /> <br /> Ya va siendo hora de que paguen también los buenos. Ya va siendo hora de quitarles a los buenos y justos los privilegios que tienen por el solo hecho de ser buenos y comportarse siempre acorde a como manda la ley, con justicia y honestidad. Una verdadera democracia de verdad es la que prima la igualdad y hace desaparecer la discriminación por completo. Discriminar a los culpables sólo es propio de fachas y fascistas.<br /> <br /> <br /> La democracia se fortalece sancionando, como muy bien ha dicho el presidente Rodríguez Zapatero, sancionando, sobre todo, al que no comulga con las ideas y principios de quien gobierna, eso es de cajón, el que manda, manda, y las protestas al maestro armero, cuando llegue su turno ya tendrá todo el tiempo del mundo para protestar todo lo que quiera protestar y le dé la gana. El que quiera protestar que se lo gane primero en las urnas como todo el mundo, como dicta cualquier democracia de verdad.<br /> <br /> <br /> El totalitarismo comunista también obraba así y, actuando de esa manera, tuvo casi setenta años de glorioso esplendor, si no prosperó durante mucho más tiempo fue porque se vino pronto abajo. Si hubiese prosperado otro gallo nos cantaría ahora. La participación, la igualdad y el respeto a todos los demás, el dorado tridente democrático, ya estarían garantizados en todo el mundo y la verdadera democracia de verdad iluminaría y brillaría en todo el mundo a todo el mundo. <br /> <br /> <br /> Respecto al actual panorama político internacional, lo mejor y lo más importante de todo es que todos los países puedan tener sus propias armas nucleares para que así todos ellos puedan defenderse con la entera libertad que da la igualdad y la participación plena que garantiza toda verdadera democracia de verdad. Los más inteligentes inventan y sacan sus modernas y efectivas armas y luego prohíben a todos los demás que se las copien. Eso no es democracia, eso sólo es puro y vil egoísmo. Los menos avanzados también tienen derecho a copiar los brillantes inventos e invenciones de los más listos y avanzados para poderse oponer luego a ellos y participar activamente en igualdad de condiciones. El principio básico y más importante de cualquier democracia que se precie y sea realmente verdadera y no sólo una fachada de democracia es la igualdad: Igualdad y ausencia total de toda discriminación: Respeto para todo el mundo en todo el mundo.<br /> <br /> <br /> El fanatismo y la hostilidad de los ayatolás hacia Occidente también hay que respetarlo, la verdadera democracia se basa en el respeto a las ideas y las opiniones de los demás, quien no respeta el fanatismo y la hostilidad de los demás sólo es un facha y un racista. Carlos Izquierdo 11278 3 0 1 158.227.15.198 10338 2006-01-17T09:38:20+01:00 susy@hotmail.com 14212 No he entendido nada del último comentario. Pero a mí me parece que tienen que devolverles los papeles a los catalanes. Otra cosa es devolver una estatua cuando no hay legítimos propietarios ni queda nada del país al que se le arrebató. ¿Quién es hoy el 'heredero' de Babilonia, por ejemplo?<br /> Susy 11278 3 0 1 87.223.153.60 10338 2006-01-18T23:47:03+01:00 jaun02@eresmas.com 14268 Me pregunto yo... si los papeles a devolver, fueran de Salamanca a Valencia(por poner un ejemplo) o a cualquier otra comunidad... se habría montado todo este jaleo??? En mi opinión no es más que parte de una campaña de acoso, que no tiene nada que ver con el tema academico (la conservación de los archivos), simplemente político. Otra cosa.. entiendo la política del "saqueo" para la conservación del patrimonio (como hubiera sido el caso de los budas de afganistan), pero no lo tengo tan claro en el caso de los papeles robados en Cataluña, aquí tenían dueños (que hoy los reclaman). I. 11278 3 0 1 212.8.105.80 10338 2006-01-19T08:31:48+01:00 s3xp1r@yahoo.es 14271 Los papeles de Cataluña a Cataluña, eso es de cajón no sé como puede haber discusión sobre ello.<br /> Lo que me hace gracia es lo del robo de patrimonio y el saqueo. Vamos a ver. La cultura no es un concepto divino (como la constitución jejeje), no se la puede poner en un estandarte para defender la ubicación actual de patrimonio que los ingleses (por poner un ejemplo que se mencionó) arrebataron a los egipcios. <br /> Es que es fantásticamente gracioso esto, es tan irreal... alguien completamente ajeno a un pueblo declara sus riquezas patrimonio de la humanidad y con eso ya queda justificado que para ver la Piedra de Roseta tengamos que ir al british museum, en lugar de beneficiar un poco a un pais al que el turismo del tipo que sea le hace bastante más falta que a los guiris estos.<br /> Oigan que no me vale con decirme que tal tesoro se hubiera perdido si no hubiera sido porque lo robó la potencia colonial de turno. Si el fin es tan altruista, que lo devuelvan ahora que el tesoro ya está "a salvo", y que lo exiban en un museo del pueblo al que pertenece. RitxiKop 11278 3 0 1 http://personales.ya.com/monte 81.36.42.32 10338 2006-01-22T13:07:15+01:00 montsedelbages@hotmail.com 14358 lo que me parece indigno es que este asunto solo sea para enfrentar a la gente<br /> y toda la culpa es de los politicos<br /> que lo esan destrozando sin mas<br /> a cada uno lo que es de el<br /> y mas habiendo sido reclamado<br /> parece que los de salamanca sean unos ladrones y eso me indigna <br /> soy catalana pero hay cosas que me molestan<br /> unos tienen la fama y otros cardan la lana montse 11278 3 0 1 212.166.236.104 10338 2006-01-22T15:24:30+01:00 14359 No creo que tenga nada que ver el expolio de los arqueólogos del pasado con algunos robos perpetrados durante la guerra civil. No mezclemos, please. En el caso de los papeles de Salamanca, lo más oportuno y justo, en mi opinión, es restituir ese patrimonio a sus legítimos propietarios. Y en el caso de obras que forman parte del acervo cultural de todos nosotros..., pues hombre, aquí que cada uno deje aflorar su amor por la cultura en abstracto o su sentido de la equidad y respeto hacia la dignidad de los pueblos. Que yo todavía me acuerdo de cuando mis amigos latinoamericanos fruncían el ceño en los años 60, cada vez que yo volvía a España. "La Bolivia de Europa", decían... Y no faltaban brillantes catedráticos que lamentaban que hubiera tantas joyas en el Museo del Prado... "¿Ya sabrán conservarlas?", me preguntaban. Que la vida da muchas vueltas... Juan Darién 11278 3 0 1 212.8.113.30 10338 2006-01-23T15:09:18+01:00 elocariz@terra.es 14397 He empezado a leer los comentarios, y me he quedado gratamente sorprendida de la claridad, acierto y sosiego de los mismos. Todo iba bien hasta que he llegado al de Carlos Izquierdo, la verdad creo que se ha confundido de blog con esa arenga decimonónica que aparte de hueca y retórica, nada tiene que ver con el tema que estamos tratando. Me ha parecido estar leyendo algún panfleto propagandístico de no sé qué "ideal político". En fin, nada que ver con la archivística. Por cierto, y siguiendo con el tema de la devolución de los "papeles", ¿qué pasa con un códice del siglo XV (creo) perteneciente al ayuntamiento de Orihuela, que fué sino robado, vendido fraudulentamente a una biblioteca de Cataluña, y del que ha sido reiteradamentente solicitada su devolución, y por supuesto recibiendo siempre la negativa por respuesta? Lo de siempre, "siempre ha habido clases". Ester 11278 3 0 1 213.96.144.20 10338 2006-01-25T10:41:36+01:00 xa2diaz@gmail.com 14485 Lamentable...<br /> Entre los que les importa un bledo de donde venimos (la historia) sin lo cual dificilmente vamos a decidir donde queremos ir (que así nos va...) y los que quieren nadar a dos o tres aguas...<br /> Si vienen a preguntamos sobre la devolución del patrimonio histórico de los judios en Alemania ninguna duda.<br /> Pero si la cuestión es devolvérselo a Cataluña...<br /> Claro que, según afirma el autor ellos también tienes "cosas" que no son "suyas"...<br /> Soy porfesor. Eso me suena... Es lo mismo que dicen los niños cuando les pillas en una. "Es que aquel también lo hace..."<br /> En vez de aceptar su culpa buscamos otros culpables, a ver si así a la hora de repartir las responsabilidades nos toca menos...<br /> El espolio no puede ser aceptado en ninguna democracia, lo hiciera quien lo hiciera, y habrá que hacer lo posible por subsanar los que se hicieron.<br /> Y lo demás es marear la perdiz.<br /> Lamentable... xa2 11278 3 0 1 80.58.41.170 10338 2006-01-25T11:33:44+01:00 14489 Un comentario por alusiones. Cuando yo decía que algunos de quienes reclaman documentos (u otras cosas) también gestionan otros que no les pertenecen, no estaba tratando de justificar que no se devuelva algo a su legítimo propietario. He debido de explicarme muy mal. Más bien quería decir lo contrario: la facilidad que algunos tienen para pedir lo que les corresponde (cosa que está muy bien) pero su escasa memoria para recordar que ellos también deberían devolver otras cosas. Siento que se me haya entendido mal.<br /> Un saludo.<br /> NULL 11278 3 0 1 62.15.87.194 10338 2006-01-31T16:12:54+01:00 tammysanzru@hotmail.com 14707 hola:<br /> esta es la primera vez que comento algo sobre este tema en concreto y lo hago porque me estoy quedando perpleja con las cosas que se están diciendo. <br /> <br /> en primer lugar muchas personas están tratando el tema como si la España de hoy fuese culpable de lo que antaño ocurrió, como si fuesemos los que cogimos los fusiles y obligamos a los catalanes a entregar los documentos. <br /> <br /> por otro lado al igual que otras personas creo justo que si a Cataluña se le entrega los documentos, que la propia Cataluña entregue lo que no le pertenece a las demás comunidades. yo en opinión propia no soy de las que dice esto es mio esto es tuyo, los recuerdos del pasado están en lugar u otro por un motivo en concreto, pero que cada uno haga lo que quiera. <br /> <br /> mi unica pregunta sería porque los catalanes reclaman esos documentos al gobierno español y no es capaz de recuperar los documentos que sobre Alemania tiene en los campos de concentraciones de catalanes que estuvieron en ellos? haber si reclamamos lo que está fuera de la península y nos dejamos de tantas tonterias. Tamara Sánchez Ruiz 11278 3 0 1