83.40.255.200 53004487 2009-05-30T23:20:24+02:00 53520817 ...mezclar el buceo en apnea con el buceo con equipo autónomo. Cuando se bucea a pulmón no se inhala nitrógeno ni nada porque no se respira. El único problema es la compresión/descompresión de las cavidades aéreas, lo que puede provocar un barotrauma sobre todo en descensos rápidos y sobre todo en los oídos. El ascenso no es problemático porque bajo el agua no entra aire, y sólo supondría que el aire con el que descendimos vuelve a ocupar el volumen inicial. Cuando se bucea con aire comprimido la cosa cambia por completo. Al problema del barotrauma, mucho más peligroso porque seguimos incorporando aire en los pulmones y vías aéreas susceptible de expandirse al ascender, se la añade efectivamente la difusión del nitrógeno a los tejidos. Eso puede producir la temida enfermedad descompresiva, que sí tiene que ver con la formación de burbujas de nitrógeno y que obliga a controlar estrictamente los tiempos de fondo y ascenso. En fin, que no se puede mezclar churras con merinas, salvo que haya por ahí ballenas y focas buceando con tanque de aire, que no te digo yo que no. No se puede... 53122086 3 0 1 158.227.6.129 53004487 2009-06-01T12:33:28+02:00 53521838 Hola "no-se-puede": Bienvenido a este blog y gracias por tu observación. Seguramente podía haber sido algo más clara la explicación, de manera que no hubiera habido lugar a confusión. Y digo confusión, porque errores, en lo dicho en la entrada, creo que no los hay, aunque uno nunca puede estar seguro; yo al menos no lo estoy. Digo que la explicación podía haber sido más clara, porque para ilustrar cómo sobreviene el problema del "mal descompresivo" utilizo como ejemplo el caso de un buceador con equipo autónomo (por eso digo "el buceador toma más nitrógeno en cada inhalación") y sin embargo, luego me refiero a unos animales, -ballenas y otros mamíferos marinos- que bucean en apnea. Churras y merinas; quizás sí. Pero en la sustancia del asunto no hay tal ayuntamiento ilícito, no señor. Y me explico: En primer lugar, siendo cierto que buceo en apnea y buceo con equipo autónomo no son lo mismo, y siendo cierto también que el problema se plantea especialmente en el caso del buceo con equipo autónomo, también lo es que el problema también se puede presentar y se presenta en determinados casos de buceo en apnea, porque aunque no se inhala aire bajo el agua, el inhalado antes de la inmersión puede ser suficiente para que, bajo determinadas circunstancias, se produzcan burbujas de nitrógeno. El caso lo ilustró a comienzos de los sesenta el Dr. P. Paulev de la Marina Real Danesa, quien experimentó en carne propia (cabría decir en sangre propia) ese problema tras realizar una secuencia de sesenta inmersiones de dos minutos cada una a una profundidad de 20 mts. Media hora después de la última inmersión empezaron los síntomas del mal descomprensivo, y tuvo suerte, porque hubo quien lo atendió de manera inmediata, "recomprimiendolo" y descomprimiendolo posteriormente durante 19 horas para evitar más problemas. Otro ejemplo de dive-bend en buceadores en apnea es el de la "taravana" (traducible como "volverse loco"), síndrome que sufren pescadores de perlas del archipiélago Tuamotu que se sumergen de manera repetida a profundidades de hasta 40 mts. Suelen hacer entre seis y catorce inmersiones por hora y se someten a presiones de hasta 5 bares. El tiempo que permanecen en la superficie entre inmersión e inmersión es demasiado corto (entre 4 y 8 minutos) como para que se libere todo el nitrógeno que ha pasado a la sangre. Así pues, casos de dive-bend en buceo en apnea, haberlos, haylos. ¡Y qué decir de cachalotes y demás calaña! Pues que no es descabellado que puedan sufrir el mal del buceador. De hecho, y tal y como digo en el post, no lo sufren seguramente porque tienen pulmones muy pequeños y hacen lo que pueden por vaciarlos antes de sumergirse. Pero incluso así, se ha descrito un comportamiento muy curioso en algunos de estos mamíferos que consiste en realizar varias inmersiones a baja profundidad después de una a gran profundidad (1.000 mts, por ejemplo). Pues bien, como estos mamíferos no hablan no nos han contado por qué razón lo hacen, pero los que entienden de esas cuestiones (un servidor entiende poco) creen que se trata de un mecanismo para evitar la formación de burbujas de nitrógeno en sus fluidos corporales. Y digo que no es descabellado que puedan sufrir ese mal porque, de hecho, se sabe que se han producido casos en que lo han sufrido, aunque se ha tratado de casos de ballenas afectadas por el funcionamiento de sonars en su entorno. Se desconoce si las burubujas de nitrógeno se formaron en estos animales como consecuencia directa de las ondas sonoras, o porque provocaron una modificación en su forma de bucear, acelerando quizás la emersión, pero se tiene constancia científica de que sufrieron ese mal. Y sea cual fuere la secuencia de relaciones causa-efecto, lo cierto es que se produjeron las temidas burbujas. Por lo tanto, existe la posibilidad. Claro que quizás llevaban tanque, que no te digo yo que no. Referencias: Para el buceo en apnea en humanos y sus posibles consecuencias puede consultarse F. Ashcroft (2001): Life at the extremes. pp. 62-63; Flamingo, Londres. Y para lo que les pasa a las ballenas afectadas por sonars Tyack et al (2006): "Extreme diving of beaked whales" en Journal of Experimental Biology, vol. 209; pp.: 4238-4253. Anónimo 53122086 3 0 1 53089952 81.44.104.37 53004487 2009-06-04T07:35:22+02:00 53524778 Tienes razón en que en condiciones extremas o cuando concurren otros factores de vulnerabilidad se puede llegar a tener enfermedad descompresiva buceando a pulmón. Pero en condiciones normales no es ni mucho menos el riesgo más común del buceo en apnea. Los buceadores no limits expertos en profundidad, que bajan si no recuerdo mal hasta los 180 metros más o menos, lo cual es una barbaridad, suben a toda pastilla ayudados incluso por aparatos propulsores y les basta con una paradita de pocos segundos cerca de la superficie para no tener problemas con el nitrógeno. Un buceador con equipo autónomo que hiciera lo mismo parecería una botella de champán en un podio de Fórmula 1. Y los pescadores de perlas y coral, bucean a grandes profundidades muchas veces seguidas, y aun así no suelen tener problemas graves y cuando los tienen es generalmente a largo plazo. Por eso creía que era importante hacer la diferenciación aunque reconozco que lo que dices es verdad. Un saludo. Bueno vale 53122086 3 0 1 85.84.135.74 53004487 2009-06-04T08:06:53+02:00 53524786 Hola de nuevo, y gracias otra vez por el comentario. Estoy de acuerdo con lo que dices. Es cierto que el buceo en apnea tiene riesgos mayores que el asociado a la formación de burbujas de nitrógeno, y también que deben darse circunstancias muy especiales para que en apnea surjan esos problemas. Mi principal interés era destacar los problemas que se les plantean a los mamíferos marinos, porque todo el mundo entiende que sumergirse plantea, a priori, problemas difíciles a un mamífero. Pero nos resulta contraintuitivo que, en vez de inspirar y llenar los pulmones de aire, las ballenas o los leones marinos hagan exactamente lo contrario. Y la razón es que tratan de evitar ese tipo de problemas. En fin, que todo esto es bastante entretenido (al menos para mí). Un poco más adelante volveré con estas cosas, porque falta por explicar de dónde sacan el oxígeno. Gracias de nuevo por los comentarios, y encantado de debatir acerca de estas cosas. Un saludo. Juan Ignacio Anónimo 53122086 3 0 1 53089952 88.7.2.252 53004487 2009-10-21T16:16:24+02:00 53624052 Hay muchos experimentos en submarinismo autónomo con mezclas de gases, sobre todo en inmersiones a gran profundidad, e incluso con oxígeno puro en los tanques para excluir el aporte de nitrógeno. Los mamíferos marinos extraen el oxígeno de reservorios en los vasos sanguineos de su musculatura y del propio caudal sanguineo haciéndolo recircular a gran velocidad. aparte de que tienen interruptores que regulany/o limitan el consumo de oxígeno en determinadas partes de su cuerpo cuando se sumergen. O eso me han contado al menos. Es decir que cuentan con mecanismos en su organismo de los que carecemos los humanos por más entrenados que estemos. Salut y buena inmersión. Narwall 53122086 3 0 1 158.227.6.129 53004487 2009-10-21T16:27:54+02:00 53624059 Bienvenido a Animaladas, Narwall. Lo relativo a la cuestión de cuál es el origen del oxígeno que respiran bajo el agua estos mamíferos lo he tratado en la entrada "La botella del buceador". No he escrito nada todavía en relación con aspectos a los que aludes tú y otros a los que no aludes, aunque lo haré en alguna ocasión. Uno es el de la bradicardia: reducen el latido cardiaco al sumergirse; otro es el de la supresión de la circulación periférica y la reorganización interna del flujo sanguíneo; y otro es el del papel que juega el bazo y su aporte extra de eritrocitos. En fín, que disponen de bastantes mecanismos para poder funcionar ahí abajo. Saludos y, repito, binevenido al blog. Anónimo 53122086 3 0 1 53089952 83.60.166.104 53004487 2009-10-27T01:10:24+01:00 53627694 La verdad es que con tus estupendas "animaladas" aprendemos muchísimo, pero a la vez nos surgen nuevas dudas que antes ni se nos habían planteado. Por ejemplo ¿Cómo puede ser compatible la braquicardia y la reducción del consumo de sangre en la inmersión de los mamíferos marinos con su tipo de vida? Se supone que los cachalotes bajan a enormes profundidades (4-5 km) para cazar calamares gigantes. ¿No sería en ese momento, el de la persecución y caza, cuando más alerta deben estar y más aporte de oxígeno necesitan? Tal y como lo cuentas, parece que al sumergirse los animales entran en un estado de semiletargo... Saludos Krdn1 53122086 3 0 1 158.227.6.129 53004487 2009-10-27T11:58:03+01:00 53627847 Hola de nuevo Krdn1: Quizás no lo he explicado bien. No entran en letargo ni nada que se le parezca. La bradicardia (reducción significativa en la frecuencia de latido del corazón) ocurre a la vez que ocurren otras cosas (limitación importante de la circulación periférica, aumento del número de eritrocitos circulantes). Pero ojo! el cerebro está perfectamente irrigado y surtido de oxígeno y glucosa, porque no disminuye su aporte a los órganos vitales, sólo se dejan de irrigar tejidos no vitales. El problema es que esos tejidos han de afrontar una situación complicada (hipoxia severa), pero ese es otro problema Anónimo 53122086 3 0 1 53089952 83.213.81.100 53004487 2009-11-02T11:30:58+01:00 53631704 Saludos, Juan Ignacio. En el cuarto parrafo, allá donde dice: "El problema puede surgir cuando el descenso es rápido ...", ¿no debería decir "...cuando el ascenso es rápido..."? Otra duda. He recordado una escena de la película 2001 Odisea Espacial. En ella, después de que el ordenador HAL se ha amotinado y tomado el control de la nave Enterprise, el astronauta Bowman, que en un peqqueño módulo ha salido a socorrer a su compañero, para reingresar en la Enterprise se hace disparar desde su módulo a una cámara en el perímetro de la nave, cámara cuya puerta ha logrado abrir y que, por dar al espacio exterior, está a presión atmosférica cero. Hay que notar que Bowman, que viste traje espacial, no lleva casco: olvidó proveerse de uno. Lo menciono para compararlo con el caso de un buceador que emergiera instantáneamente desde profundidades abisales, y con la consiguiente formación de burbujas de nitrógeno en su sangre. Bueno, el astronauta Bowman, que ha salvado algo así como un metro de espacio exterior sin escafandra, una vez dentro del compartimento cierra la compuerta, presuriza el recinto y, tan pancho, a continuación se dirige a darle a HAL su merecido. Pero yo me pregunto: aunque la total despresurización dure menos de un segundo, ¿no debería haberlo matado, si no al instante, al menos -y no es que se lo desee, ¡al contrario!- en breve lapso de tiempo, por lesiones a nivel celular, etc? Cierto que, en la película, Bowman, ya dentro de la Enterprise, se pone la escanfandra, con lo que su traje compresor, que funcionaría como cámara de descompresión, queda competo y, puede suponerse, los efectos del barotrauma se combaten al tiempo que el astronauta se ocupa de "matar" a HAL. Pero me choca. Claro que es una película. Bueno, ahí te lo dejo. Tu blog es buenísimo. aye_aye 53122086 3 0 1 85.84.135.74 53004487 2009-11-02T12:37:07+01:00 53631744 Gracias aye-aye y bienvenid@ a este blog. En lo primero tienes razón. Efectivamente es "ascenso" lo que debe decir. De tanto subir y bajar se coló la errata (quizás tenía alguna burbuja de N2 en la neurona). Y de la película, la verdad es que cuando la ví me pareció inverosímil que sobreviviera pero carezco de los conocimientos necesarios para aseverarlo. Sencillamente no sé cuál es el intervalo de tiempo durante el que puede tolerarse una situación así sin sufrir daños irreversibles. Como dices, es una película. Saludos Anónimo 53122086 3 0 1 53089952 83.60.166.104 53004487 2009-11-04T00:12:58+01:00 53633062 ¿Cómo que 2001 "...es una pelicula"? Que sepas que está considerada una de las 10 mejores cintas de la historia. Para rodarla, Kubrick -gran perfeccionista- se rodeó de un nutrido grupo de asesores científicos intentando dar el máximo realismo a la historia (de ahí proviene la leyenda urbana que la llegada a la luna fue un "fake" rodado por Kubrick). Por ejemplo, 2001 es la única pelicula de la historia desarrollada en el espacio, en la que no se oyen ruidos fuera de la nave. Creo (aunque sin mucho conocimiento de causa) que sí es posible aguantar con vida unos segundos en el vacío. Habría que considerar: - La vaporización de los fluidos corporales par la falta de presión - La bajada brutal de temperatura - La destrucción de los pulmones por la diferencia de presión La sangre no se evaporaría instantaneamente. La elasticidad de los vasos permitiría mantener una cierta presión en el sistema circulatorio. Es más probable la rotura de capilares superficiales en piel y pulmones provocando hemorragias y cardenales. La bajada de temperatura exterior no sería terrible para el astronauta. Al existir vacío, la perdida de calor solo se produciría por radiación y exclusivamente por la cabeza (el resto del cuerpo llevaba traje espacial). En cuanto a los pulmones creo recordar que antes de salir al exterior, el astronauta suelta el aire y cierra los ojos -de hecho tiene que encontrar el boton para cerrar la puerta de la nave a tientas- lo que le podría permitir unos segundos de alivio. No se que sería de sus tímpanos, pero seguramente reventarían. Y en cuanto al nitrógeno, las naves apolo ya llevaban una atmósfera de oxígeno puro a baja presión. Los soviéticos, sin embargo, optarion por utilizar naves a presion atmosférica, sufriendo algunos terribles accidentes en el espacio por rotura de válvulas que tenían que soportar brutales diferencias de presión entre interior y exterior. Krdn1 53122086 3 0 1 83.60.166.104 53004487 2009-11-04T00:17:38+01:00 53633066 ¿No es cierto que se han hecho experimentos con abejorros en el vacío y aguantaron algunos segundos con vida? San Edrac O'Draude 53122086 3 0 1 85.84.135.74 53004487 2009-11-04T09:39:47+01:00 53633204 Hola Krdn1: Me has dejado impresionado. La verdad es que son asuntos acerca de los que no he leído ni reflexionado. Vamos, que no tengo ni idea. Me pareció inverosímil en su día, pero los argumentos que das tienen mucho sentido. Si además resulta que Kubrick se asesoró con científicos que sabían de todo esto, pues será más verosímil de lo que yo pensaba. Lo que sí puedo decirte es que yo no me sometería voluntariamente a esa situación. Y lo siento, pero aunque sé que 2001 está considerada una de las mejores películas de la historia y que constituyó un hito en el cine (sobre todo en el de ciencia ficción), a mí me aburrió. Ya sé que esto es blasfemo, pero es así; no me gustó nada el tratamiento que da a la evolución humana y lo que deduje en relación con la naturaleza humana. Yo soy forofo de Blade runer (I have seen things...) San Edrac O'Draude: No tengo ni idea. A todos los que leais el blog: En muchos casos me veo obligado a decir que no tengo ni idea de algo. Habreis comprobado que lo hago con frecuencia, y lo hago porque es así y porque no me importa reconocerlo. Sé de lo que sé, que no es mucho, y mi campo es el de la biología animal comparada. Eso quiere decir que tengo una perspectiva relativamente amplia de la biología animal, pero no conozco los infinitos detalles de la biología de unas y otras especies, tampoco de la especie humana. Hago esta aclaración porque puede resultar decepcionante leer que el autor de un blog sobre biología animal afirme desconocer aspectos importantes de la biología de los animales. Si es así, lo siento, pero uno da de sí lo que da, no más. Y luego, no hay que desdeñar las aportaciones de los lectores. Algunas (y acabamos de ver un ejemplo), son muy buenas, y todas ayudan a clarificar. Saludos a todos. Anónimo 53122086 3 0 1 53089952 83.213.81.100 53004487 2009-11-05T00:07:44+01:00 53633840 Juan Ignacio: También a mí me gusta Ph. K. Dick. Y aunque la frase que citas " I have seen things.." no aparece en '¿Do Androids dream of ...', novelita en que se inspira 'Blade Runner', es oportuno que la menciones, porque sin duda habrás visto y entendido aspectos de la biología animal que nosotros no creeríamos. Bueno, ¡que ni imaginamos, siquiera! Como además de verlas las haces visibles a legos, aquí tienes a uno que te lo agradece. Mis mejores deseos. aye_aye 53122086 3 0 1 85.84.135.74 53004487 2009-11-05T11:13:37+01:00 53634044 Contar historias de animales me divierte, pero también es agradable leer que interesan e instruyen. Gracias por decirlo. Antes de nada diré que no soy cinéfilo, pero Blade runner me fascina. La frase del replicante cuando se acaba de enfrentar a Harrison Ford (I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhauser gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die*.) y el conjunto de la escena en la que la pronuncia son impresionantes. Condensa uno de los rasgos esenciales de la naturaleza humana, la consciencia, y la importancia que tienen las experiencias y los recuerdos en la existencia de esa consciencia. *"He visto cosas que vosotros, gentes, no creeríais. Naves de ataque ardiendo más allá de Orion. Ví rayos C resplandeciendo en la oscuridad cerca de la puerta de Tanhauser. Todos esos momentos se perderán en el tiempo como lágrimas en la lluvia. Es la hora de morir." Anónimo 53122086 3 0 1 53089952